مناظرة حول الرق والعبودية بين الإسلام والإلحاد ...

للدكتور السرداب - هيثم طلعت - وفقه الله ..

وقد دارت في مجموعة ورينا نفسك على الفيسبوك مع الملحد شهاب ..

ثم تم نقلها إلى منتدى التوحيد ..

وقبل عرض المشاركات : سأقتبس مداخلة للأخت الفاضلة طالبة علم وتقوى :

وسأستخدمها كمقدمة - بتصرف بسيط - قبل المناظرة التي انتهت بإفلاس الملحد !

------

المقدمة ..

الملحد هو آخر من يتكلم عن القيم والأخلاق والمعنى عموما ! لأنه مستوى وجودي غير مبرر بقوانين الفيزياء !!.. إذن فهو خاسر لا محالة من جبهتين : الشق الأنطلوجي عنده مهترئ جدا مما يعني لا مرجعية تؤصل للفكر قبل المادة بل هي فكرة يهاجمها الإلحاد !! فعلى ماذا يفتح فمه ويتفلسف ويتعمق بفكره أساسا ؟ وكذا الشق القيمي الإنساني " الأخلاقي" - الذي لا ينفك كأمر واقع عنذ الإنسان وهذا ما يتخبط فيه مدحورا الملحد المسكين - لأن الحياة عنده ليست ذات معنى ذاتي وستنتهي عبثا كما بدأت عبثا فمن أين له معايير المحاججة ؟ -> الحكمة الوحيدة في تصور مماثل أن يعيش الإنسان حسب مصلحته ووفق منفعته فإن استطاع : استرق واستعبد الناس !! وإن قدر له العكس : يعمل ويطيع ليؤمن حياته ويأمن بطش الأسياد ....فالطريق مسدود منيع على الملحد رأسا في حوارات مماثلة : إلا لو تنزل المسلم ليزيد من بيان ورطة القوم كما في هذه المناظرة ! 

و إني أميل لوصف ظاهرة الرق ببديهية واقعية حصلت تاريخيا .. وهي داخلة في جملة أعراف البشر حسب رؤاهم وأهواهم المختلطة الحق بالباطل من بديهية "وجودية أصيلة" .. لأن وجودها لا يبرر حقانيتها !! فليس هنا من تلازم ولا يفضي بالتالي لحتمية .. مهما عالجت الظاهرة عقول زاوجت بين التحليل المحايد والإستقراء المتؤثر بعوامل واضحة ها هنا كما لاحظت مما قرأت للأعلام ممن نقل عنهم الدكتور مشكوراً ... ومعلوم أن الزمن قد تكفل بردم ودفن كثير من الظواهر المتأصلة في عصور قد ولّت لا نعرف عنها شيئا ولو كانت متفاوتة الأهمية ودرجة الإتصال بالجنس البشري وحاجاته ...

والذي أفخر به في ديننا هو كيف تعامل مع هذه الظاهرة المتغلغلة في المجتمع العربي بواقعية وتوازن مذهل ! فكريا وعمليا ! ..فشرّع الحقوق التي تصون العبيد لأول مرة بهذه الصورة السامية في العالم !! وأغلظ في الوعيد حفظا لهم ولكرامتهم وهناء العيش !! - ودعكم من الكذب الإعلامي الغربي الذي ألصق وحشيته وهمجيته وسفالته مع العبيد : بالمسلمين ! حتى زرع هذه الصورة النمطية بالعرب والمسلمين بالميديا الإعلامية الضخمة للأسف - ثم إن لهم في القرآن لسلوى الكل عبيد الله والدنيا بلاء وإلى فناء .. ثم حثّ على العتق !! ولنا في سيرة الصحابة وأمهات المؤمنين دلائل كثيرة عن عتقهم للعشرات ... فلا يتوقع مثلا أن يصدر أمر بعتق كل العبيد مرة واحدة !! لأنه في هذا ضرر بالغ لهم ومظنة بؤس أكبر وتشرد سيقعون فيه لا محالة بغير عائل قد يضطر رجالهم للسرقة والسطو والقتل : ونساءهم للدعارة !! وأيضا الرق كان ظاهرة تسدّ حاجة قصوى في المجتمع آنذاك ...فإذن يجب الحذر من تناولها بعيون وذوق أهل اليوم !!!.. وهذا في الأصل مغالطة منطقية شهيرة تسمى : مغالطة العصرانية Presentism وفي مجال اللسانيات والمصطلحات تسمى Etymological fallacy وكلها مغالطات توضح خطأ الأحكام المسبقة بل حتى : خطأ التحليل العقلي لأفكار ماضية بأفكار العصر الحاضر !

ولعله من غريب القدر عند مَن كتبوا عن هذه المغالطة يشرحونها في الويكيبديا : أنهم ما اختاروا للتمثيل عليها إلا مسألة الرق والعبودية !! ومن يفهم ذلك الإشكال تنحل من أمام عينيه الكثير من الشبهات المثارة حول الإسلام اليوم !

Presentism) literary and historical analysis)

Presentism and moral judgments

Presentism is also a factor in the problematic question of history and moral judgments. Among historians, the orthodox view may be that reading modern notions of morality into the past is to commit the error of presentism. To avoid this, some historians restrict themselves to describing what happened, and attempt to refrain from using language that passes judgment. For example, when writing history about slavery in an era when the practice was widely accepted, using language that condemns slavery as wrong or evil would be presentist, and would be avoided.

http://en.wikipedia.org/wiki/Present...ical_analysis)

------------------

د. هيثم طلعت

السلام عليكم ورحمة الله مرحبا بالأحباب والشكر موصول للمتابعين أسأل الله أن يوفقني ويصلح شأني
بسم الله
الحمد لله
والصلاة والسلام على رسول الله – صلى الله عليه وسلم –

حديثنا الليلة – إن شاء الله - حول الرق من منظور إسلامي والتعليق من الجانب الإلحادي ..!!
وبداهة أنا لا اُفضل حوارات من هذا القبيل لأنه المفترض أن يكون الحوار في الأصول قبل الفروع .. أو العقيدة قبل الشريعة ...!!

وما دفعني لقبول الأمر هو أن مسألة الرق تعتبر أشهر شبهة يتحدث عنها الإلحاد على الإطلاق .. بل والعلمانية أيضا ..وأذكر أني استمعت مرة للعلماني الأهبل سيد القمني وهو يطالب بإزالة أبواب الرق من الفقه الإسلامي .. لذا وجدتها فرصة أن أطرح ما عندي في هذه المسألة والله المستعان ..!!

بداية سأطرح ما عندي في نقاط وأرجو التركيز جيدا

أولا : العبودية هي مرحلة أساسية في تاريخ الجنس البشري ومن مقتضيات عصور بشرية أصيلة .

ثانيا : لا يوجد في تاريخ البشرية ديانة ولا فلسفة ولا مذهبا ولا فِرقة إلا وأجازت الرق واعتبرته بديهة وجودية .

ثالثا : اختفاء الرق في القرن الماضي كان فقط لظهور المكائن – الآلات التي حلت محل البشر – وإلا فالرق كان وسيظل موجودا ما وُجد الإنسان .

رابعا : لا يوجد مانع ديني ولا أخلاقي ولا مادي ولا علمي ولا فلسفي ولا إلحادي يمنع من ممارسة الرِق.. والذي يزعم أنه يوجد مانع يتفضل بطرحه بالأدلة .

خامسا : لم يتوقف الرق فجأة لضجر العبيد أو لرهافة إحساس الأسياد .. ولكن فقط نتيجة استغناء مباشر عن العبيد بالمكائن التي ظهرت في القرن الماضي .

سادسا : لم يعرف التاريخ ناقدا للعبودية على طول الخط وانتهاء العبودية لم يكن عن وعي العبيد ولم يكن عن شفقة الأسياد وإنما جاء كنتيجة بديهية لعدم الحاجة إليهم كما قلنا فقد حلت المكائن محل العبيد ... ولذا يقول نيتشه " لو أمطرت السماء حرية لأمسك العبيد مظلات ."

فلاسفة الدنيا كلها أطبقوا على أن مفهوم الرق مفهوم صحيح أخلاقيا وسنذكر بعض الأمثلة :
1- كان أرسطو يرى أن العبودية أمر بديهي وكان من أشد المؤيدين لها والحريصين عليها
2- قال أرسطو : الذي يخضع للقانون هو أيضا عند مستوى ما من العبودية .
3- جمهورية أفلاطون الفاضلة لا تخلو من العبيد .
4- يؤيد هيجل العبودية بشدة ويرى أن العبد يحقق متعته في خدمة سيده .
5- يقول كارل ماركس بدون عبيد لا وجود لأمريكا الشمالية .
http://www.marxists.org/archive/marx...s/46_12_28.htm

سابعا : يرى هيجل أن الغريزة الأساسية في الإنسان هي الرغبة في نيل الإعتراف وفي هذا الإطار فالعبد يحقق غايته تماما فالعبد يحقق متعته في خدمة سيده وهو في ذلك يسعى إلى الرغبة في الاعتراف والعبد لا يتمرد على سيده أبدا لأنه أصلا لا يعرف أنه ينقصه شيء فهو رغباته المادية يحققها من أموال سيده ورغباته فوق المادية مثل الرغبة في الاعتراف يحققها ببراعته في عمله بل وكلما كان أكثر اخلاصا لسيده كان اكثر تحقيقا لهذه الرغبة لذا فالعبد لا يشعر أنه عبد بل يتحرك في إطار عقلاني يستوعبه ويستوعب سيده لذا لم يتمرد العبيد فالعبد في البداية والنهاية مسوق إلى الدور المطلوب منه - كالسيد تماما - .

ثامنا : يقول جون لوك " الملوك في أمريكا القديمة والذين كانوا يملكون أراضي شاسعة هم أفقر ماديا من عامل انجليزي في ورش مانشستر " فهذا صحيح على المستوى المادي ومستوى المتع التي يحصل عليها العامل لكن الملك لديه من يعترف به فتزداد سعادته فالسعادة قيمة نسبية لا علاقة لها بالوسائل المادية المتاحة .

تاسعا : في لحظة ما عندما نحتاج للعبيد سيعود العبيد خاصة وأنه بعد اختراع الأسلحة النووية ظهرت في الأدب العالمي فكرة احتمالية أنه في أي لحظة يمكن أن يخسر العالم كل التكنولوجيا الحديثة ونعود للخيل والجمال مرة أخرى وفي فيلم محارب الطريق the road warrior للمنتج الاسترالي جورج ميلر نرى حضارة مستقبلية قائمة على الخيل والعربات التي تجرها الحيوانات .
المصدر : نهـاية التاريخ وخاتم البشر ... فرانسيس فوكوياما .... ترجمة : حسين أحمد أمين الطبعة الأولى 1993 مركز الأهرام للترجمة والنشر .ص 86

عاشرا : الذي ينتقد العبودية الآن هو حتما سينتقد عمليات السمسرة التي تجري للاعبين في كل أندية العالم وهو يستسيغ عملية سمسرة اللاعبين ولا يستسيغ مسألة الرق فقط بسبب المعاصرة – فهو معاصر لسمسرة اللاعبين ولم يعاصر مسألة الرق - ولذا لم تتبين له كل جوانب المسألة وظن أن الرق كما يحاول أن يصور الأدب الغربي خاصة مع الصورة القاتمة لمعاملة العبيد التي كانت تجري في الدولة الرومانية فظن أن هذا هو الرق وهذه هي حقيقته .

إذن الرق أمر بديهي عبر التاريخ وعبر الجغرافيا .. والحفاظ على حقوق الرقيق هو الوصية العاشرة من الوصايا العشر في التوراة " سفر التثنية 5-21 "
والحفاظ على حقوق الأسياد ووجوب طاعتهم مِن قبل العبيد هو وصية الإنجيل " الرسالة إلى أفسس 6:5 "
ولم يكن الإسلام بِدعا من الأديان ولم يكن النبي صلى الله عليه وسلم بِدعا من الرسل فقد جائت الوصية مباشرة بحفظ حقوق الرقيق في الإسلام .
حفظ حقوق الرقيق في الإسلام :
1- {واعبدوا الله ولا تشركوا به شيئا وبالوالدين إحسانا وبذي القربى واليتامى والمساكين والجار ذي القربى والجار الجنب والصاحب بالجنب وابن السبيل وما ملكت أيمانكم إن الله لا يحب من كان مختالا فخورا} ﴿٣٦﴾ سورة النساء
2- { فمن ما ملكت أيمانكم من فتياتكم المؤمنات والله أعلم بإيمانكم بعضكم من بعض فانكحوهن بإذن أهلهن وآتوهن أجورهن بالمعروف } ﴿٢٥﴾ سورة النساء
فأمر سبحانه مَن أراد أن يتزوج من أمته أن ينكحهـا بإذن أهلهـا وأن يعطيهـا مهرهـا كاملا !!
3- لا يقولن أحدكم عبدي وأمتي وليقل فتاي وفتاتي ..... صحيح مسلم
4- إنّ إخوانكم خولكم جعلهم الله تحت أيديكم، فمن كان أخوه تحت يده فليطعمه ممّا يأكل وليلبسه ممّا يلبس، ولا تكلفوهم ما يغلبهم فإن كلفتموهم ما يغلبهم فأعينوهم .... متفق عليه

ولذا صار الرقيق في الدولة الإسلامية ملوكا وحُكـاما وأصبحت فترات تاريخية كاملة في حُكم بعض الدول حِكرا على الرقيق – دولة المماليك في مصر - .

ولا يعرف تاريخ الإنسانية دينـا أشد حرصا على الرقيق من الإسلام ....... يكفي أن تعلم أن هناك ثلاثة يؤتون أجرهم مرتين يوم القيامة:-
1- رجل آمن بالكتاب الأول والكتاب الآخر ، ثم أدركني فآمن بي
2- ورجل كانت له أمة فأعتقها وتزوجها
3- وعبد أدى حق الله وحق مواليه .
إذن الرجل لو أعتق جاريته وتزوجها له أجره مرتين
والعبد الذي يطيع سيده له أجره مرتين
ولذا قال أبو هريرة رضي الله عنه في الحديث المتفق عليه " والذي نفس أبي هريرة بيده لولا الجهاد في سبيل الله والحج وبر أمي لأحببت أن أموت وأنا مملوك ."

إذن لا تختلط عليك الصورة النمطية التي رسمها الغرب عن الرقيق – العربدة الرومانية -والصورة التي حددت لنـا أُطرهـا الآيـات والأحـاديث.. !!

لكن يبقى السؤال : هل يحق للملحد أن ينتقد مسألة الرق ؟

قبل أن ينتقد الملحد مسالة الرق عليه أن يجيب عن الآتي :
1- الدولة الوحيدة الملحدة على وجه الأرض الأن هي كوريا الشمالية وداخل هذه الدولة يتم تقسيم الناس رسميا رسميا رسميا إلى سادة وعبيد في نظام يُعرف بإسم السونجبن Songbun وحسب هذا النظام يتم تحديد كمية الغذاء حسب طبقة الإنسان وطبيعة العمل المسموح بها والأماكن التي يدخلها أيضا حسب طبقة الإنسان في السونجبن ... هذا النظام معمول به منذ قرابة نصف قرن ولم نسمع أن ملحدا عربيا أو علمانيا غربيا تمرد على هذا الأمر أو انتقده ..؟
http://en.wikipedia.org/wiki/Songbun

2- أليس التمرد على الرق هو تمرد صريح على الداروينية وعلى قانون كوني يحكم وجودنا – طبقا لمعتقدكم - وهو قانون البقاء للأقوى ؟

3- أليس التمرد على الرق هو تمرد على الحتمية المادية ؟

4- أليس الرق يساعد مباشرة على الإنتخاب الطبيعي – عبر انتخاب الأقوياء والأكثر سيادة – إذن لو كان الملحد ملحدا وكان الإلحاد صحيحا وكانت الداروينية قضية حتمية لأصبحت عودة الرق قضية حياة الملحد .. أليس كذلك ؟

5- ما معنى الأخلاق .. هل تمت البرهنة عليها علميا حتى يتبناها الملحد ؟

6- الملحد ينظر للإنسان على أنه لطخة بروتوبلازمية ثلاثية الأبعاد حدود الطبيعة هي حدوده وقوانين المادة هي قوانينه فكيف تسنى له أن يستوعب الخطأ في الرق ثم ينتقده ؟

7 - لا يوجد للأخلاق ترميز جيني – تشفير في الجينات – إذن ليس لها مصدر مادي فكيف يتبنى الملحد نموذج أخلاقي غير مادي ينتقد من خلاله عملية الرق؟

8- هل يوجد مانع مادي من زنا المحارم أو شذوذ الكبار مع الصغار ؟
أنتظر رد الزميل ....... والحمد لله رب العالمين

------------------------------------------

شهاب ليل شيفا

أولا اود الترحيب بزميلي المحاور وكذا بالمتابعين والحضور، وأتمنى للجميع وقتا طيبا.
خلال استعراضي لتعاليق الدكتور هيثم الثلاثة الطوال ، اتضح لي مدى الفارق الكبير في طريقة التفكير بيننا ، حتى انه لا ادري من اين ابدأ
المهم، في تعليق الدكتور هيثم الاول ، استعرض مجموعة من مقولات بعض الفلاسفة وبعض الكتب الدينية في مسألة الرق، والفكرة العامة كانت إبراز ان الرق كان امرا طبيعيا في الثقافات القديمة خلاف عصرنا الآن، وصراحة انا اتفق مع الدكتور في هذه الناحية، واقول بان الرق كان شيء معتادا في المجتمعات نتيجة عدم ظهور فلسفة حقوق الانسان، ولأن الاخلاق بطبعها نسبي، فما كان يراه الانسان القديم اخلاقيا ليس بالضرورة هو اخلاقي الآن بما فيها قضية الرق كمثال واضح.

==
ثالثا : اختفاء الرق في القرن الماضي كان فقط لظهور المكائن – الآلات التي حلت محل البشر – وإلا فالرق كان وسيظل موجودا ما وُجد الإنسان .
===
بالنسبة لسبب اختفاء الرق فهنا اختلف مع الدكتور، فظهور المكائن لم يكن السبب الاساسي الوحيد، بل كانت الحرب العالميتين وانتهاكات الحقوق الصارخة اثناء الحرب بالإضافة إلى الإزدهار الثقافي والإرتفاع النسبي في الساكنة المثقفة قد ساهم ايضا في نشر افكار التحرر والمساواة.
ما في قول الدكتور ===عاشرا : الذي ينتقد العبودية الآن هو حتما سينتقد عمليات السمسرة التي تجري للاعبين في كل أندية العالم ==
ف اظن ان هناك خلطا لمفهوم الرق، فالرق هو امتلاك الإنسان كامتلاك السلع، ولا اظن لاعبي الاندية الذين يجنون الملايير هم في وضعية الرقيق وهذا بديهي حتى للاطفال المشجعين للاندية التي يحبونها.
ثم اشار الدكتور لبعض مواقف الإسلام من الرق، و جيد انه لم ينكر ان الإسلام شرع للرق، فكنت اعتقد انه سينكرذلك كما يفعل الكثير من المسلمين، واظن ان هذا الموقف بنفسه دليل خطير على موقف خطير من جريمة خطيرة واستحلال وفتح لباب لتقنين جريمة في حق الانسانية و إرجاعها للوجود بعد ان تكاد تختفي في معظم العالم الآن..

==ولا يعرف تاريخ الإنسانية دينـا أشد حرصا على الرقيق من الإسلام ....===
كيف تكون حريصا جدا على ناس في وضع لا إنساني؟ لو كان الإسلام فعلا دين رحمة لما يم يحررهم دون قيد ولا شرط??!! مجرد الإعتراف بالرق هو تواطؤ مع هذه الجريمة.
ثم ينتقل الدكتور إلى انتقاد الملحد عبر مجموعة من النقاط، صراحة لا ادري ما علاقتها بالإلحاد اساسا:

==1ء الدولة الوحيدة الملحدة على وجه الأرض الأن هي كوريا الشمالية وداخل هذه الدولة يتم تقسيم الناس رسميا رسميا رسميا إلى سادة وعبيد ===
ثم كان المصدر من ويكيبيديا، طيب انت ممكن تكتب اي شيء في ويكيبيديا فهي ليست مصدر موثوق. وبالرغم من هذا، هناك خلط كبير بين الشيوعية والالحاد، الاول إدييولوجيا الثاني هو موقف محدد من قضية
محددة.

لكن ما ادهشني اكثر والذي جعلني لا اعترف حتى من اين ابدأ التعليق هو قول الدكتور:===2ء أليس التمرد على الرق هو تمرد صريح على الداروينية وعلى قانون كوني يحكم وجودنا – طبقا لمعتقدكم ء وهو قانون البقاء للأقوى ؟
=====
يا اخي، هل الداروينة شريعة؟؟!! منذ متى اصبح للملحدين شريعة؟؟ وهل نظرية الإنتخاب التبيعي اصبحت شريعة مجتمعية؟؟!! هذا خلط كبير جدا بين ما هو طبيعي وما هو انساني، بالتأكيد فقانون الغاب هو ظاهرة طبيعية لكن ليس هناك اي تبرير لوجوده في المجتمع الإنساني.

=== إذن لو كان الملحد ملحدا وكان الإلحاد صحيحا وكانت الداروينية قضية حتمية لأصبحت عودة الرق قضية حياة الملحد .. أليس كذلك ؟
===
يا اخي الصورة التي ترسمها عن الملحد تلزمك انت وحدك، ليس لك الحق في تقويل الناس ما لايقولونه ولا ان ترسم لهم الحياة التي تريد انت.

==6ء الملحد ينظر للإنسان على أنه لطخة بروتوبلازمية ثلاثية الأبعاد حدود الطبيعة هي حدوده وقوانين المادة هي قوانينه فكيف تسنى له أن يستوعب الخطأ في الرق ثم ينتقده ===
تعليقي مثل تعليقي السابق، لا يحق لك ان تتكلم باسم الملحد وان تقول للملحد كيف يجب ان يكون، إذا اردت معرفة من هو المسؤول عن شركة ما فستذهب لمكتب الإدارة وبشكل بديهي لن تذهب لتسأل أي بايع حلوى وتعتقد ان ما سيقوله حجة، بنفس المنطق ، الذي يعكس صورة الملحد هو الملحد نفسه، وليس المومن هو من يقرر كيف يكون الملحد.

==
7 ء لا يوجد للأخلاق ترميز جيني – تشفير في الجينات – إذن ليس لها مصدر مادي فكيف يتبنى الملحد نموذج أخلاقي غير مادي ينتقد من خلاله عملية الرق؟
===
صراحة لم افهم ماذا تقصد بالترميز الجيني للاخلاق؟؟!! بالتأكيد ليست هناك سلسلة في الجينات خاصة بالاخلاق وحدها، لان الاخلاق هو نتاج لشخصية الإنسان المعقدة، التي تتكون بالتربية والتنشأة والتفاعل مع المحيط، انت تقارن اشياء ليست من نفس النوع ، فلا تنتظر مني إعطاء جواب لسؤال غير واضح.

===
8ء هل يوجد مانع مادي من زنا المحارم أو شذوذ الكبار مع الصغار ؟
أنتظر رد الزميل ....... والحمد لله رب العالمين
===
المانع هو الضمير الذي يتكون من التنشئة والتربية الحسنة. اضن ان فكرتي واضحة.

------------------------------------------

د.هيثم طلعت

مرحبا بك يا شهاب
مرحبا بالأحباب المتابعين
يقول شهاب (الرق كان شيء معتادا في المجتمعات نتيجة عدم ظهور فلسفة حقوق الانسان، ولأن الاخلاق بطبعها نسبي، فما كان يراه الانسان القديم اخلاقيا ليس بالضرورة هو اخلاقي الآن بما فيها قضية الرق كمثال واضح. )
هذا يا شهاب أكبر دليل على أن الأخلاق غير نسبية بل هي مطلقة ....!!
لأن الرق لم يختفي مثلا على مدار ألف سنة ...حتى تقول الإنسان القديم والإنسان الحديث ..!!
بل اختفى خلال عقد واحد فقط
ما أن ظهرت المكائن إلا واختفى الرق ..!!

ثانيا : الأخلاق يا شهاب مُطلقة ... وليست نسبية ...
فالأخلاق موضوعية لا ذاتية فهي لا تعتمد على رغبات البشر أو نزواتهم فالخير خير عند الصالح والطالح والشر شر عند الصالح والطالح فالأخلاق تعتمد على شيء خارج الذهن البشري تعتمد على إرادة الله التي يريدها لهذا العالم فالأخلاق لها غرضية كونية يُفترض فيها الإستقلال عن أفكار البشر ورغباتهم والقيم الأخلاقية يعتنقها كل إنسان بوعي أو بغير وعي

ثالثا : الأخلاق لا يوجد فيها تطور يا شهاب ...
الأخلاق لا تطور فيها والإنسان هو العنصر الثابت في تاريخ العالم
لقد دخل الإنسان التاريخ برأس مال أخلاقي مبدئي هائل
إن الأخلاق لها موجات صعود وهبوط ولكن لا تطور فيها على الإطلاق فمن وجهة نظر الأخلاق فإن العصر الحجري الحديث يعتبر انتكاسه في القيم الأخلاقية عن العصر الحجري القديم فالأخلاق في استقلال عن الزمن .
كانت أمريكا عند اكتشافها متخلفة من خمسة إلى ستة آلاف سنة ولم تكن قد لحقت بالعصر الحديدي بعد لكن بالمقياس الأخلاقي كان أرقى من العصر الحديث ورسوم معبد بونامباك للهنود الحمر التي تبين معضلة الأخلاق هذه الرسوم تجد مكانها داخل أعطم متاحف العالم .. وفن النحت لحضارة المايا يمثل مدرسة أخلاقية كاملة .. وهذه حقائق لا جدال فيها

إن الأسبان الغزاة كانوا أحط أخلاقيا من قبائل الهنود الحمر .
والفلسفة الأخلاقية بعد أفلاطون لم تُحقق أي تقدم على الإطلاق .
وكتابات شيشرون في الأخلاق لا تزال صالحة إلى اليوم .
وأفكار أرسطو الأخلاقية ومسرحيات سوفوكليس المأساوية يمكن وضعها في أي عصر من العصور لتناسبه

وقد ألف يوربيدوس Euripides مسرحة نساء تروجان الأخلاقية في أزمان ما قبل التاريخ وأكملها سارتر بعد الآف السنين دون فجوة زمنية تُذكر .
إن أخلاق الأقيانوسة – وهي أكثر مناطق العالم تخلفا – لا تختلف عن أخلاق أي منطقة متحضرة بالعالم وفنون الأقيانوسة التي تسرد وقائع أخلاقية تجد مكانها في المتاحف الأوربية والأمريكية ولا ثمة فجوة حضارية بينها وبين مثيلاتها الغربية .
إن القاعدة التي لا خلاف عليها أن الاخلاق لم تخط خطوة واحدة إلى الأمام منذ العصر الحجري القديم .. فجميع معلمي البشرية سواء كانوا أنبياء أو مصلحين جميعهم علموا البشرية الأخلاق نفسها ... وعندما نسرد تاريخ الأمم عبر كل العصور نجد الإختلاف في السلوكيات الرسمية فحسب أما في قواعد الأخلاق وفي القيم الأخلاقية فلا نجد توافقا بل تطابقا مُطلقا . وهذه القاعدة تُسمى عند الفلاسفة قاعدة الإلتزام المطلق كما عرّفها كانط في كتابه أسس ميتافيزيقيا الأخلاق ..!!
فالأخلاق لا تطور فيها .

شهاب يقول (بالنسبة لسبب اختفاء الرق فهنا اختلف مع الدكتور، فظهور المكائن لم يكن السبب الاساسي الوحيد، بل كانت الحرب العالميتين وانتهاكات الحقوق الصارخة اثناء الحرب بالإضافة إلى الإزدهار الثقافي والإرتفاع النسبي في الساكنة المثقفة قد ساهم ايضا في نشر افكار التحرر والمساواة. )
ما هذا الكلام يا شهوب .؟؟
الرق اختفى طبقا لمؤتمر العبودية الدولي الذي انعقد عام 1906 الذي عقدته عصبة الأمم .. يعني قبل الحرب العالمية الأولى بعشر سنوات .

شهاب يقول (جيد انه لم ينكر ان الإسلام شرع للرق، فكنت اعتقد انه سينكرذلك كما يفعل الكثير من المسلمين )
كان يمكنني أن أبدأ هذه المناظرة بالقول أن الإسلام جفف منابع الرِق والنبي صلى الله عليه وسلم حرر الرقيق الذين كانوا تحت يده وأمر أصحابه بذلك وكان أبو بكر الصديق يشتري الرقيق من الكفار ويحررهم وجعل القرآن تحرير الرقيق غاية عظمى وتكفيرا للذنوب وكفارة للحدود وانتهت في الإسلام جميع صور الرق اللهم إلا الذين يؤخذون من ساحة المعارك فكاكا للاسرى المُسلمين و ... و...
لكن أنا فضلت أن أبدأ المناظرة بصياغة أشد رسوخا حتى تُخرج يا شهاب أقصى ما عندك في هذه المسألة ... هيا يا بطل أعطني دليل واحد عقلي أو مادي أو علمي أو إلحادي يمنع من ممارسة الرق ... وإذا لم تُحضر الدليل فأنت تتمحك في أخلاق لا مادية .
وعندما يتمحك الملحد في شيء غير مادي فهذا يعني أنه لا يوجد ملحد واحد على وجه الارض كما أنا أقول دائما ..!!

يا شهوب أنت المُتهم الآن ..
أنت مُتهم أنك ترفض الرق وهذا يعني :
1- أنك ضد الإلحاد الذي يقول بالبقاء للأقوى
2- أنك ضد الداروينية التي تقول بالانتخاب الطبيعي وسيادة الأصلح
3- أنك تتبنى منطومة أخلاقية وأنت ملحد .. وهذا أمر يستحيل استيعابه لأن الأخلاق لا مادية لا عقلية لا مربحة لا علمية ... فكيف تتبنى الأخلاق يا شهوب .؟
4- الأخلاق خدعة ميتافيزيقية كما يقول لينين ... فإذا لم يكن الله موجودا فلماذا تتمحك في ظلاله يا شهوب ؟

شهاب يقول (==ولا يعرف تاريخ الإنسانية دينـا أشد حرصا على الرقيق من الإسلام ....===
كيف تكون حريصا جدا على ناس في وضع لا إنساني؟ )
يبدو أنك لم تفهم معنى العبارة حيث حذفت اللاحق لها ... أنا أقصد أن الإسلام يحافظ على حق الرقيق ويرفع درجتهم ويجعلهم أعظم من الأسياد في الدنيا والآخرة ..!!
في الدنيا يمكن أن يصبح الرقيق في ظل الإسلام ملوكا وأسيادا وسُميت عصور كاملة بإسمهم " عصر المماليك " حيث حكم الرقيق مصر وهزموا التتار وكانوا سادة الدنيا ..!!

والرقيق أيضا أفضل من الأحرار في الآخرة .... يكفي أن تعلم أن هناك ثلاثة يؤتون أجرهم مرتين يوم القيامة:-
1- رجل آمن بالكتاب الأول والكتاب الآخر ، ثم أدركني فآمن بي
2- ورجل كانت له أمة فأعتقها وتزوجها
3- وعبد أدى حق الله وحق مواليه .
إذن الرجل لو أعتق جاريته وتزوجها له أجره مرتين
والعبد الذي يطيع سيده له أجره مرتين
ولذا قال أبو هريرة رضي الله عنه في الحديث المتفق عليه " والذي نفس أبي هريرة بيده لولا الجهاد في سبيل الله والحج وبر أمي لأحببت أن أموت وأنا مملوك ."

شهاب يقول (==1ء الدولة الوحيدة الملحدة على وجه الأرض الأن هي كوريا الشمالية وداخل هذه الدولة يتم تقسيم الناس رسميا رسميا رسميا إلى سادة وعبيد ===
ثم كان المصدر من ويكيبيديا، طيب انت ممكن تكتب اي شيء في ويكيبيديا فهي ليست مصدر موثوق. وبالرغم من هذا، هناك خلط كبير بين الشيوعية والالحاد، الاول إدييولوجيا الثاني هو موقف محدد من قضية محددة. )
معك الإنترنت كله
http://www.nknews.org/2012/06/marked...cation-system/
http://www.winzigconsultingservices....en_Hunter.html
http://www.kinu.or.kr/eng/pub/pub_04...m=32&mode=view
هل تريد مصادر أخرى تؤكد أن الدولة الوحيدة الملحدة في العالم وهي كوريا الشمالية يتم تقسيم الناس داخلها رسميا رسميا رسميا إلى سادة وعبيد في نظام يُعرف بإسم السونجبن Songbun وحسب هذا النظام يتم تحديد كمية الغذاء حسب طبقة الإنسان وطبيعة العمل المسموح بها والأماكن التي يدخلها أيضا حسب طبقة الإنسان ..!!
بل وطبقا لهذا النظام يُمنع أصحاب الطبقات الدُنيا من الإنضمام للحزب ..!!

شهاب يقول (لكن ما ادهشني اكثر والذي جعلني لا اعترف حتى من اين ابدأ التعليق هو قول الدكتور:===2ء أليس التمرد على الرق هو تمرد صريح على الداروينية وعلى قانون كوني يحكم وجودنا – طبقا لمعتقدكم ء وهو قانون البقاء للأقوى ؟=====
يا اخي، هل الداروينة شريعة؟؟!! منذ متى اصبح للملحدين شريعة؟؟ وهل نظرية الإنتخاب التبيعي اصبحت شريعة مجتمعية؟؟!! هذا خلط كبير جدا بين ما هو طبيعي وما هو انساني، بالتأكيد فقانون الغاب هو ظاهرة طبيعية لكن ليس هناك اي تبرير لوجوده في المجتمع الإنساني. )
يا شهوب هل تظن أن الإنتخاب الطبيعي والبقاء للأصلح مثل قوانين لعبة كرة القدم .. تتغير طبقا للمزاج والحالة العامة وتطور اللعبة ؟؟؟
يا رجل الإنتخاب الطبيعي والبقاء للأصلح طبقا للتعريف الإلحادي هي قوانين حتمية كونية تحكم وجودنا مثل معادلات الفيزياء وتفاعلات الكيمياء .. وهي قوانين تسري علينا رغم أنوفنا ...!!
والآن سؤالي لك :
لماذا تتمرد على قوانين كونية حتمية .. ؟؟
كيف للإنسان ابن الطبيعة أن يتمرد على الطبيعة التي نشأ منها ؟.
الإنسان نمط مادي ثلاثي الأبعاد .. مجرد لطخة بروتوبلازمية .. لماذا تبحث له عن قيمة ؟؟؟ هل للإنسان أصل آخر ؟

أنت تقول (هذا خلط كبير جدا بين ما هو طبيعي وما هو انساني ) صدقني هذه الكلمة تنسف الإلحاد نسفا .. لو استوعبتها .... إذن الطبيعة شيء والإنسان شيء آخر ... إذن للإنسان أصل آخر وغاية أخرى وقيمة أخرى لا تقترن بهذا العالم المادي وحتمياته وقوانينه ... يا ليتك تعقل إشكال الإلحاد في هذه المناظرة ..!!
الإنسان يا صاحبي طبقا للإلحاد هو شيء بين الأشياء .. تسري عليه قوانين المادة وحتمياتها .. فالإنسان إذن ليس هو المركز بل المركز هو الطبيعة المادية وقوانينها وحتمياتها.
ولذا يقول المفكر الإنجليزي جون لوك " إذا كان كُل أمل الإنسان قاصرا على هذا العالم وإذا كنا نستمتع بالحيـاة هنا في هذه الدنيـا فحسب فليس غريبا ولا مجافيـا للمنطق أن نبحث عن السعادة ولو على حساب الآباء والأبنـاء "

إذن أنت يا صاحبي إما أن تُعلن أن للإنسان أصل آخر وإما أن تُذعن للحتميات المادية ولا تتمرد عليها ... والمفترض أصلا لو كان الإلحاد صحيحا وكانت الداروينية الحتمية قانون كوني المفترض ساعتها أنك لا تعرف معنى التمرد على هذه القوانين كما لا يعرف الإكترون التمرد على الدوران حول النواة ..!!

لكن أنت صدقني من داخلك إنسان محترم تعلم التناقض المذهل بين الإنسان والإلحاد .. وتقف في صف الإنسان وهذا يؤكد أن الإنسان غير مسموح له أن يرفض التكليف الإلهي بداخله فمنذ اللحظة التي هبط فيها الإنسان من السماء منذ المقدمة السماوية لا يستطيع الإنسان ان يختار أن يكون حيوان بريء أو يكون إنسان مُخير ( فالحيوان بريء من الناحية الأخلاقية بينما الإنسان إمـا خيِّر أو شرير لا يوجد انسان بريء من الناحية الأخلاقية ) لم يعد بإمكانك أن تختار بين تكون حيوان أو إنسان إنما اختيارك الوحيد أن تكون انسانا او لا إنسان .
{إنا عرضنا الأمانة على السماوات والأرض والجبال فأبين أن يحملنها وأشفقن منها وحملها الإنسان إنه كان ظلوما جهولا} ﴿٧٢﴾ سورة الأحزاب فالإنسان هو المركز والطبيعة هي الهامش

شهاب يقول ( ===8ء هل يوجد مانع مادي من زنا المحارم أو شذوذ الكبار مع الصغار ؟
أنتظر رد الزميل ....... والحمد لله رب العالمين ===
المانع هو الضمير الذي يتكون من التنشئة والتربية الحسنة. اضن ان فكرتي واضحة. )
بل فكرتك في غاية الغموض .... فما هو الضمير ....؟
يا رجل مداخلتك كلها ملوثة ميتافيزيقيا ...!!
ما هو الضمير ؟
ما هي الأخلاق ؟
مَن هو الإنسان ؟
إذا لم يكن للأخلاق وجود مادي في الجينات فباطلة هي كومة الفضائل في هذا العالم ...!!
إذا لم يكن للضمير تفاعل كيميائي يُفرزه – وهذا حتما مستحيل لأن الضمير يسير عكس المادة – فباطل هو الإستدلال به ..!!
إذا لم يكن الله موجود فالأخلاق غير موجودة أو قُل هي لغو فارغ ..!!

يا صاحبي أنت ملحد ... إذن لست إنسان وإنما تأتي في قمة المملكة الحيوانية على أحسن تقدير .. حدود الطبيعة المادية هي حدودك .. لا يُعقل أن تتمرد على تلك الحدود المادية أو قوانين الطبيعة أو تلفظها أو حتى تفهم معنى التمرد عليها .. هل الذرة تتمرد على خط سيرها المُقدر لها سلفا ؟ ...
إذن أنت في أحسن حالاتك تقودك المادية الحتمية والبيولوجية الداروينية والبقاء للأقوى والإنتخاب الطبيعي للأصلح ..
إذا لم تستطع في هذه المناظرة أن تخرج بدليل على تفرد الإنسان أو مركزيته أو قيمة الاخلاق التي يحملها فلن تستطيع ان تبرهن على أي شيء جيد في هذا العالم ولا أن تنتقد أي شيء سيء في هذا العالم ..!!

يا صاحبي أنا دخلت معك هذه المناظرة لأوضح لك أنه لا يوجد شيء في هذا العالم يدعى إلحاد ... يا صاحبي الإلحاد هو أُسطورة ابتدعها الشيطان وصدقها المتشككون في أديانهم وجرى خلفها الهاربون من تكاليف الشرائع .... يا صاحبي عندما تنتقد الرِق أو غيره فاعلم من داخلك أنه لا يوجد شيء في هذا العالم يدعى إلحاد أو داورينية أو انتخاب طبيعي أو بقاء للأقوى أو كل هذه الأساطير ..
الإنسان يا صاحبي جاء بمقدمة سماوية ... الإنسان دخل هذا العالم برأس مال أخلاقي مبدئي رهيب .. الإنسان يستحيل تبسيطه أو تفكيكه طبقا لفلسفة مادية حتمية يتخيلها مُلحد نزق الأخلاق .. الإنسان شيء وقوانين الطبيعة شيء آخر تماما ...!!
يا صاحبي لن يكون لك مكان في هذه المناظرة ولن تستطيع أن تستحوذ على حُجة واحدة دون أن تُقدم تعريفا للأخلاق من منظور مادي .. وإلى ذلك الحين فالمناظرة متوقفة ..!!

تحياتي الجميع وأنتظر من زميلي شهاب مباشرة تعريف مادي منفعي للأخلاق وإلى أن يأني بهذا التعريف أو هذه الحجة أو هذا السند المادي فالمناظرة متوقفة وليس له أن ينتقد شيء أو يصحح شيء أو يُقِّيم شيء .. أسأل الله لك يا شهاب أن تعود ضروراتك العقلية إلى مكانها وأن تتراجع عن هذا المذهب الذي أفقدك حتى تقييم الحق والباطل .. ونزع عنك إنسانيتك وجعل أسمى ما تملك موضع شك ..!!

------------------------------------------

شهاب ليل شيفا

أهلا مجددا بالاستاذ هيثم ومرحبا بالمتابعين ومتمنياتي للجميع بموفور الصحة والعافية.
===
هذا يا شهاب أكبر دليل على أن الأخلاق غير نسبية بل هي مطلقة ....!!
لأن الرق لم يختفي مثلا على مدار ألف سنة ...حتى تقول الإنسان القديم والإنسان الحديث ..!!
بل اختفى خلال عقد واحد فقط ما أن ظهرت المكائن إلا واختفى الرق .===
بغض النظر عن سبب اختفاء الرق، مجرد اعتبار ممارسة تجارة العبيد جريمة في القوانين ومصدرا للإشمئزاز في نظر الرأي العام الآن، هو دليل قوي على ان نظرة الإنسان الذي وصفته انا بالحديث، تختلف عن نظرة الإنسان الذي كان يعيش في عصر ازدهار تجارة الرقيق، فالاول يعتبر الرق محرما الثاني حلالا،
و طابع الاخلاق النسبي اوالمطلق ، هو جدلية قديمة قدم اول حضارة انشأها الإنسان ، واول تشريع سنه البشر لتنظيم المجتمعات، وقبل ان اتناقش انا وأستاذي هيثم ، كان قبلنا الكثير من المفكرين والفلاسفة وعلماء الإجتماع الذين اهتموا بهذا الموضوع ، وانقسمت الآراء الى رأي يرى ان الاخلاق مطلقة، وانها لا تتغير وانها تحمل قيمة لذاتها وانها تفرض ذاتها على الإنسان وليس العكس، واحد رواد هذا التيار كان افلاطون ، عندما وضع تصوره في مدينته الفاضلة،
بيد ان التصور المطلق للاخلاق تعرض لانتقادات، من طرف التيار الثاني الذي يرى نسبيتها، واعتمد في طرحه لى ان القيم المجتمعية تتغير حسب المجتمع وحسب الزمان، وبالتالي تتغير الآراء الاخلاقية تبعا لذلك، دافيد هيوم الذي قال: "الواجب الأخلاقي صادر عن المنفعة وضرورات المجتمع" وهو يرى ان الأحكام الأخلاقية خاضعة للعرف والبيئة فجريمة واحدة قد تصادف أحكاما مختلفة بإختلاف الظروف والأحوال و يرى عالم الإجتماع دوركايم نفس الرأي ويقول "إذا تكلم الضمير فينا فإن المجتمع المجتمع هو الذي يتكلم"

من جهتي انا أؤيد النظرة الثانية القائلة بنسبية الاخلاق، أولا لأنه النظرة الاولى هي نظرة شيء ما مثالية وتستعلي على الواقع وتقول لك ما الذي يجب ان يكون دون ان تلتفت الى ما هو كائن في الواقع، في حين ان النظرة الثانية تأخذ في عين الاعتبار تغير الوسط ، وبهذا يكون الصواب متغيرا حسب الموقف.
لأعطي مثالا ولارجع لموضوع الرق اقول، ان الرق كسلوك كان يعتبر امرا عاديا جدا ، واخلاقيا لم يكن هناك اعتراض عليه، فامتلاك الانسان وجسده امتلاك السلع كان أمرا تقره كل المجتمعات، لكن مع تغير ظروف المجتمعات مع ظهور الماكينة وتغير مستوى الوعي والثقافة بالإضافة إلى الحروب والمآسي الكثيرة وإقرار الميثاق الوطني لحقوق الإنسان ، اصبح الرق في عداد الممارسات اللاخلاقية، وبل في اللايحة السوداء. وقس على مثال الرق اي سلوك آخر لم يعد المجتمع يتقبله مثل تقديس الآباء والتعصب القبلي ( رغم انه لا يزال في بعض الاوساط إلا انه نقص بوتيرة شديدة بفعل العولمة)
ولاختم رأيي في التصور الاخلاقي، اقول ان الاخلاق من المفروض انها تكون مطلقة، لكن في الواقع هي غير كذلك، بمعنى ان النظرة الاخلاقيه المطلقة هي ما يجب ان ينشده الإنسان، لكن يجب ان يأخذ بعين الإعتبار نسبية الاخلاق في الواقع، وأرى ان إحدى الطرق لمناسبة لذلك هي ما تسمى "المواطنة العالمية"، وتبني نظام اخلاقي عالمي مشترك ، والمثاق الوطني لحقوق الانسان كان بداية عظيمة لهذا المشروع الإنساني النبيل.

===
ثانيا : الأخلاق يا شهاب مُطلقة ... وليست نسبية ...
فالأخلاق موضوعية لا ذاتية فهي لا تعتمد على رغبات البشر .....====
كما قلت في تعليقي السابق، الصفة المطلقة للاخلاق هي ما يجب ان ينشده الإنسان، و هي ما "يفترض به ان يكون " لكن النظريات المثالية لا تفيد كثيرا امام الواقع، لأن سلوكا ما يفهم باكثر من معنى حسب المجتمع وحسب اعرافه وتقاليده.

====
ثالثا : الأخلاق لا يوجد فيها تطور يا شهاب ..===
أستاذي هيثم، كون اسواق النخاسة لم تعد موجودة، و خروج المرأة لتحمل المسؤولية إلى جانب الرجل بعد ان كانت مقصية في الكثير من المجتمعات، و تصاعد الحركات الحقوقية في العالم والمطالبة بصون كرامة الإنسان والتسامح مع الإختلاف في هذا العصر أراه تطورا كبيرا جدا في تاريخ البشرية، صحيح أن البشرية رزحت تحت وطأة الإستبداد والمعاملة الهمجية بين بني البشر لمدة طويلة جدا، لكن تطور المجتمعات وظهور حضارات اقوى وظهور شرائع وتطور قوانين مع مرور الزمن كل هذا دليل على تطور الاخلاق ومفهومها يا عزيزي ، الإنسان الحديث اصبح ارهف إحساسا من الإنسان القديم.

==
ما هذا الكلام يا شهوب .؟؟ (بالمناسبة اعجبني هذا اللقب "شهوب" شكرا )
الرق اختفى طبقا لمؤتمر العبودية الدولي الذي انعقد عام 1906 الذي عقدت===
عذرا ربما اخطأت في المعطى التاريخي، لكن اعتقد ان الاسباب التي ذكرتها ساهمت ايضا.

=====
يا شهوب أنت المُتهم الآن ..
أنت مُتهم أنك ترفض الرق وهذا يعني :
1ء أنك ضد الإلحاد الذي يقول بالبقاء للأقوى
=========
==> يا استاذي هيثم الذي يقول بالبقاء للاقوى هي نظرية الإنتخاب الطبيعي وليس الإلحاد، وفي الحقيقة الصيغة الصحيحة للنظرية تقول "البقاء للاصلح" وليس "للاقوى". فارجو ان تفرق بين النظرية العلمية ( نظرية الإتخاب الطبيعي) وبين موقف من قضية الالوهية ( الإلحإد)

=====
2ء أنك ضد الداروينية التي تقول بالانتخاب الطبيعي وسيادة الأصلح
====
==>نفس تعليقي السابق، الداروينية والإلحإد ليست علاقة استلزام، ربما ستجد ملحدين مويدين للدارروينية وقد تجد ايضا ملحدين لايوافقون بالضرورة الداروينية.

=====
3ء أنك تتبنى منطومة أخلاقية وأنت ملحد .. وهذا أمر يستحيل استيعابه لأن الأخلاق لا مادية لا عقلية لا مربحة لا علمية ... فكيف تتبنى الأخلاق يا شهوب .؟
======
===> يا استاذي هيثم ، لماذا تصرون على ربط المادية وللآاخلاقية والربحية والمكيافيلية بحياة الملحد؟ ولماذا يصعب عليكم تخيل ان الملحد يمكن ان يتبنى اخلآقا؟؟ الملحد إنسان مثله مثل اي إنسان عادي ممكن تجده شخص طيب وممكن ان تجده شخص شرير، الملحد ليس شيطان وليس مسخا حتى تقترن به الصفات السلبية بالضرورة،
الملحد هو من لم يقتنع بوجود إله للكون وحسب!! إلصاقكم للشخصية الملحد بالمادية والنفعية والميكيافيلية ومساوئ الافكرا في التاريخ هو عمل غير مبرر بالمرة. وحتى اقتناعه بالجدلية المادية فهذا ليس مبررا لوصفه انه مادي، واقتناعه بنظرية التطور ليس مبررا لوصفه بالدارويني لأن تفسيرات العلوم ليست مناهج للحياة ، هي تفسيرات تشبع الميل الفطري للانسان لاكتساب المعرفة ، لكن هذه التفسيرات العلمية ليست من قريب ولا من بعيد شرائع ولا قوانين إجتماعية..

=====
4ء الأخلاق خدعة ميتافيزيقية كما يقول لينين ... فإذا لم يكن الله موجودا فلماذا تتمحك في ظلاله يا شهوب ؟
====
==> وجود الله او عدمه لا يحرم الإنسان من تذوق جمال الاخلاق عندما يمارسها في حياته، والدين ليس مصدرا للاخلاق، مصدر الاخلاق الحقيقي هو نظرة المجتمع للصواب والخطأ، وطريقة غرس الاخلاق في ابناء المجتمعات يكون عبر آليات التربية والتنشئة والبرمجة الشخصية عبر التجارب الحياتية 

تقولون بان الدين هو مصدر الاخلاق فقط لان مجتمعنا مجتمع ديني ، والمؤسسة الدينية هي مؤسسة إجتماعية قوية في بلداننا وتضع بصمتها في شخصيات المواطنين، ويكون هذا عبر إعطاء تصور خاص لها بالاخلاق وغرسه في نفوس المواطنين بالآليات التي سبق ان ذكرتها، يعني إذا استعرضنا الواقع سنجد ان الدين يستغل الاخلاق ، او يستخدم الاخلاق ( حتى يكون وقع الكلمة اخف) لبناء إيديولوجيته.
والمومنون يخلطون بين الدين والاخلاق نتيجة إستحواد ومصادرة الدين للاخلاق منذ مدة طويلة عبر الاجيال ، لكن في الحقيقة ان الاخلاق والدين ليس لهما علاقة استلزامية قوية.

==
يبدو أنك لم تفهم معنى العبارة حيث حذفت اللاحق لها ... أنا أقصد أن الإسلام يحافظ على حق الرقيق ويرفع درجتهم ويجعلهم أعظم من الأسياد في الدنيا والآخرة .====
صديقي كن واقعيا ارجوك، كيف يكون العبيد اعظم من السادة وكلنا نعلم تاريخ الصراع الطبقي ومن هم العبيد ومن هما لاسياد ولم سمي العبد عبدا ولم سمي السيد سيدا!! العبد هو سلعة يشتريه السيد من السوق ، وهو في درجة احط من درجة السيد الحر، حتى ان المسلم يمكنه شراء وبيع الإنسان مثل الاغنام ويمكن ان يتاجر بهم وليس عليه إعطاء صدقة عليهم ( ليس في رقاب العبيد صدقة إلاَّ أن يُشْتَروا للتجارة) كتاب الزكاةء موطأ الإمام مالك، وابناء الجواري هم رقيق ايضا إلا إن كانت ام ولد ، ويحق لسيدها الإستمتاع بها متى اراد، ( وما ادراك ما الإستمتاع حتى لو رفضت ذلك فهي مجبرة لانها سلعة بيد سيدها!! ) العبد لا يملك من امره شيء فلا يجوز ان تقول انهم ممكن ان يكونو اسيادا بدون ان توضح كلامك اكثر!!!!!!
أما المثال الذي اعطيته عن المماليك وعصر المماليك، فقد اجتززت السياق التاريخي واستنتجت نتيجة خاطئة هي ان العبيد ممكن ان يكونو اسيادا:
أولآ تسمية المماليك تشير إلى العبيد البيض الذين كانوا فرسانا وجنودا محاربين يؤسرون في الحروب أو أطفالا صغارا يخطفون في غارات لصوصية أو كسبايا في حروب يتم عرضهم على مندوبي الدول والحكومات في أماكن خاصة حيث يتم إفتداؤهم بمبالغ مالية تدفع للمسؤلين عنهم ، ويتم جلبهم إلى الدولة الأيوبية ليتم تعليمهم وتدريبهم في مدارس عسكرية خاصة ليتخرجوا منها قادة وفرسانا وجنودا تزيد في قوة الجيش ومنعة الدولة، بمعنى آخرا المماليك كانوا طبقة ارقى من العبيد وولاءهم للسلطان ومهامهم هي الحرب، تستطيع تصنيفهم في طبقة اخرى غير طبقة العبيد وغير طبقة الاسياد.

====
والرقيق أيضا أفضل من الأحرار في الآخرة ..===
هذه الحجة لا تقنع ملحدا لأنه لا يومن اصلا بالآخرة.

===
هل تريد مصادر أخرى تؤكد أن الدولة الوحيدة الملحدة في العالم ===
وجب علي ان اسالك ماذا تقصد بالدولة الملحدة؟ هل هي الدولة التي لا تحتكم للدين في معاملاتها؟ إذا كان هذا هو التعريف ، واظن انه هو كذلك ، إذن حتى النظام العلماني هو نظام ملحد. يكفي ان ترى الدول الديموقراطية لتستنتج ان ما تصفها بالدولة الملحدة هي ما يريد الانسان العيش فيها.
لكن إن كنت تقصد بالدولة الملحدة بعدد الناس الملحدين فآخر الإحصائيات تشير إلى ان الصين واليابان والسويد وفرنسا واستراليا هي من تزعمت القائمة، بالإضافة لكوريا اما الدول التي صنفت انها اكثر تدينا فهي نيجيريا وغانا والعراق وافغانستان
http://www.huffingtonpost.com/2013/0...n_3640033.html

===
والآن سؤالي لك :
لماذا تتمرد على قوانين كونية حتمية .. ؟؟
كيف للإنسان ابن الطبيعة أن يتمرد على الطبيعة التي نشأ منها ؟.
الإنسان نمط مادي ثلاثي الأبعاد .. مجرد لطخة بروتوبلازمية .. لماذا تبحث له عن قيمة ؟؟؟ هل للإنسان أصل آخر ؟
======
القوانين الحتمية الكونية نتمرد عليها انا وانت وكل البشر صديقي، هذا مع العلم انني لا احبذ كلمة تمرد لأنها لا تصف الواقع بدقة، فالإنسان باستخدامه لعقله يواجه صعوبات الطبيعة ويضع قوانينه التي تتناسب ومجتمعه بعقله الطبيعي، وهذا لا يعد تمردا اصلا،
يقول الاستاذ :
=====
أنت تقول (هذا خلط كبير جدا بين ما هو طبيعي وما هو انساني ) صدقني هذه الكلمة تنسف الإلحاد نسفا .. لو استوعبتها .... إذن الطبيعة شيء والإنسان شيء آخر ... إذن للإنسان أصل آخر وغاية أخرى وقيمة أخرى لا تقترن بهذا العالم المادي وحتمياته وقوانينه ... يا ليتك تعقل إشكال الإلحاد في هذه المناظرة ..!!
====
يا استاذي إشكال الإلحاد يأتي من المومن لأنه هو من كون صورة نمطية خاطئة عنه، وليس الملحد هو من لا يفهم الالحاد وهذا بشكل بديهي، واظن ان اهل مكة ادرى بشعابها وليس اهل بغداد هم ادرى!!!
عندما قلت لك هناك فرق بين الطبيعي والإنسان فأنا كنت اتحدث في سياق اختيار القوانين والقيم الاخلاقية المجتمعية، الإنسان هو خاضع لقوانين الطبيعة، وقانون الانتخاب الطبيعي لا زال قائما ، والملحد والمومن كلاهما يخضعان لقوانين الطبيعة، لكن عندما نتكلم عن المجتمع فالإنسان له حرية إختيار القوانين التي تناسبه في مجتمعه، ليس هناك ما يلزم الإنسان على محاكات قانون الإنتخاب الطبيعي لأنها ستكون مرادفا لقانون الغاب ، ثم اقول واكرر للمرة الآلف ان الملحد هو إنسان لا يعتقد بوجود إله، عدم الاعتقاد بوجود الاله هي نقطة النهاية، الالحاد لا يجبرك على تبني توجه سياسي او توجه قانوني معين لانه ليس له اي علاقة بهم!!!

===
الإنسان يا صاحبي طبقا للإلحاد هو شيء بين الأشياء .. تسري عليه قوانين المادة وحتمياتها .. فالإنسان إذن ليس هو المركز بل المركز هو الطبيعة المادية وقوانينها وحتمياتها.====
الإنسان بالنسبة للعلم هو شيء من الاشياء، الإنسان بالنسبة للالحاد هو كالالفلسطح بالنسبة لشعشبون، ليس هناك علاقة بينهما، الإلحإد لا يعطي رأي عن الإنسان هو يعطي رأي عن الإله، ورأيه هو انه غير موجود، هنا تنتهي قضية الإلحاد.

==لذا يقول المفكر الإنجليزي جون لوك.... نبحث عن السعادة ولو على حساب الآباء والأبنـاء ==
لو قالها فعلا جون لوك إذن هو رجل حقير، هذا تعليقي عليه.

===
إذن أنت يا صاحبي إما أن تُعلن أن للإنسان أصل آخر وإما أن تُذعن للحتميات المادية ولا تتمرد عليها===
لا يا عزيزي لا يحق لك ان تقرر لي حياتي كيف ستكون. انا لست مقتنعا بوجود اله( يعني انا ملحد) ورغم هذا سأتمرد ما ستطعت على الحتميات المادية، وسأحاول العيش مدافعا عن مبادئي واخلاقياتي. لن تمنعني من ذلك. ولن تقرر لي كيف سأكون.

==
بل فكرتك في غاية الغموض .... فما هو الضمير ....؟
يا رجل مداخلتك كلها ملوثة ميتافيزيقيا ...!==
الضمير يأتي من التربية والتربية ممارسها هو الانسان. إذا كنت تلمح بالميتافيزيقا على انه الدين ، فقد رددت في تعليقي السابق وبينت ان الدين ليس مصدرا للاخلاق بالضرورة.

===
إذا لم تستطع في هذه المناظرة أن تخرج بدليل على تفرد الإنسان أو مركزيته أو قيمة الاخلاق التي يحملها فلن تستطيع ان تبرهن على أي شيء جيد في هذا العالم ولا أن تنتقد أي شيء سيء في هذا العالم ..!!
===
قيمة الاخلاق يخلقها الإنسان، أما مطالبتك لي بدليل على الاخلاق ومطالبتك لي ببرهان مادي على قيمة الاخلاق، فقد قلت في تعليق سابق أن قيمة الاخلاق تحتاج للاحاسيس وليس للبراهين، تحتاج للحس الإنساني الذي يوجد في داخل اي انسان، كل إنسان بداخله يقدر ويعرف ما هو السيء وما هو الجيد غريزيا، وعبر آليات التربية يمكن غرس وتهذيب قيمة الاخلاق في النفوس وغرس الضمير الذي ينبه الإنسان لماهو سيء ويدفع الانسان لفعل ما هو جيد.

==
يا صاحبي أنا دخلت معك هذه المناظرة لأوضح لك أنه لا يوجد شيء في هذا العالم يدعى إلحاد ==
متفق معك أنه لن يوجد إلحاد حسب نظرتك للإلحاد. أما الالحإد من وجهة نظر الملحدين فهناك الحإد يا عزيزي.

===يا صاحبي لن يكون لك مكان في هذه المناظرة ولن تستطيع أن تستحوذ على حُجة واحدة دون أن تُقدم تعريفا للأخلاق من منظور مادي .. وإلى ذلك الحين فالمناظرة متوقفة ..!! ==
تطالبني بتعريف مادي للاخلاق؟! ولماذا انا مطالب بتعريف مادي للاخلاق؟!!! قلت لك ان لملحد هو شخص ينكر وجود الإله، هنا ينتهي تعريف الملحد!!! اما الاخلاق وطريقة حياته ورأيه في السياسة ورأيه في التربية والإقتصاد ورأيه في الزواج وتربية الاطفال فهذا امر شخصي به ويتغير من ملحد لملحد آخر،
انت الآن بهذا السؤال ترتكب مغالطة منطقية ( في الحقيقة تم ارتكابها مرارا في هذه المناظرة) هي مغالطة رجل القش،
محاججة رجل القش هي ان تنسب موقفا غير حقيقي وتصورا شخصيا خاطء للمحاور وتحاسبه عليها،
الالحإد ينكر وجود الإله ( هذا هو موقفه الحقيقي وهنا ينتهي الالحاد، يتنهي بنكران وجود الإله، لا يوجد شيء آخر يدخل ضمن الالحإد سوى ما يتم إلصاقه به دون مبرر!!) لكن انت تنسب للإلحإد انه شريعة ( موقف نسب إلى الإلحإد بدون مبرر) وانت تنسب للملحد انه مادي حتى في نظرته للاخلاق وتنسب للإلحاد انه ينظر للانسان انه لطخة سيتوبلازيمية ( مع ان موقف الإلحإد هو فقط موقف من قضية الاله وليس تصور شامل لكل شيء في الحياة!!)
من جهة اخرى، حتى لو افترضنا انني اعطيت تعريفا ماديا للاخلاق، ما الذي يجعل تعريفك ان اصح من تعريفي؟
تعريفك الميتافيزيقي للاخلاق لا يجعل للاخلاق قيمة، سوى الإعتقاد بذلك، إذا اعتقدت ان إلها هو من امرك بمنظومة اخلاقية فستعطي قيمة لتلك المنظومة، لكن قيمتها نابعة فقط من اعتقادك بصحة وجود ذلك الإله، وعنصر الإعتقاد بصحة المنظومة الاخلاقية يتم توفيره عبر التربية، ولا يشترط الايمان بالله ولا بزيوس ولا اي إله آخر من آلهة الاديان حتى يتم الإعتقاد بان منظومة ما اخلاقية لها قيمة.

------------------------------------------

د. هيثم طلعت

مرحبا بالكرام
يا شهوب المناظرة متوقفة
كلامك كله سرد فارغ لا قيمة له .. أنت تقول الرِق كِخ .. أنت وِحش .. أنا حلو ..!!
هذا كلام تافه يا صاحبي .. ليس له زمام ولا لجام ..
دردشة مصاطب
إما أن تأتي بتعريف مادي للأخلاق وإما أن تصمت للأبد ..
إما أن تأتي بمبرر عقلي لتمرد الإنسان على قوانين الطبيعة الحتمية وإما أن ينهار إلحادك ككل ..!!

سأشرح لك الموقف...
عندنا حامض وقاعدي ... نضيفهم في المعمل .... تكون النتيجة ملح وماء ... لو تكررت هذه التجربة مليار مليار مرة لن تتغير ... قوانين حتمية ..
الآن المحلد يقول لا لا لا ....... يمكن ان تكون النتيجة عسل أبيض وليس ملح وماء ... ثم فجأة يكتشف العسل أنه المفترض أن يصير ملح وماء فيظل العسل الأبيض يبكي ويصرخ ويعرف خطأه الشديد ويندم ..!!
هذا هو السيناريو الذي يدعمه الملحد والمفترض أن نُصدقه والمطلوب أن نُسايره .!!

الآن أنت ملحد تحكمك قوانين حتمية لن تفر منها ... السؤال هو :
كيف استوعت وجود الخطأ .. كيف تندم عليه .. هل يوجد خطأ أصلا ..؟
هل يوجد أخلاق أصلا ..؟
الآن الأخلاق لا علاقة لها بقوانين الطبيعة بل تسير عكس القانون فهي تأتي دائما ضد المصلحة الشخصية وضد المادة .. الآن إما أن تأتي بمبرر مادي للأخلاق وإلا فالمناظرة متوقفة .. هل أُكرر مرة أُخرى ...؟؟
إما أن تأتي بمبرر مادي للأخلاق وإلا فالمناظرة متوقفة ..!!
طبعا الملحد العربي مسكين .. يظن أن الإلحاد هو كفر بالله ثم يولي هاربا – خطف طواقي – " اخطف واجري " لا يا لذيذ .... إما أن تُكمل الإلحاد بجميع قوانينه وإلزاماته وإما أن تُعلن عن سخافته وسطحيته ... !!
الله غير موجود بالنسبة لك .. القوانين مادية حتمية مجردة .. نحن حيوانات في سلم تطور ... الذرات التي تحكم وجودنا لا معنى لها .. لا غاية للوجود .. لا قيمة للإنسان .. لا مركزية للإنسان .. الإنتخاب الطبيعي يستولي علينا رغم أنوفنا .. صاحب السيادة هو الذي ينقل جيناته للأجيال التالية .. هل أخطأت أنا في حرف واحد ؟؟
هذه قواعد الإلحاد التي لن تستطيع الزوغان منها والتمحك في الأخلاق اللامادية .. !
لا يوجد تفاعل كيميائي يفرز الضمير ... إذن وخز الضمير الأخلاقي هو خدعة ميتافيزيقية .. !
لا يوجد تفاعل كيميائي يسير عكس الإتجاه ... إذن التمرد على الداروينية والإنتخاب الطبيعي يعني أنهما مجرد أُسطورة سخيفة ..!!
تخيل قررت الإلكترونات فجأة أن تتمرد على الدوران حول النواة وقررت التوقف .. لأن ضميرها لا يسمح لها بالدوارن المجهد أكثر من ذلك .... هل أنا مطلوب مني أن أُصدق هذا السيناريو الأهبل ؟

والإنسان ليس أكثر من نواة وإلكترونات ولا يوجد داخل الإنسان سوى ذلك .. لا يدخل في تركيبة الإنسان إلى نواة وإلكترونات في كل مكان بجسده لا أكثر ولا أقل ..!!
إذن فالإنسان ليس هو المركز بل المركز هو النواة والإلكترونات .. المركز هو الطبيعة المادية وقوانينها وحتمياتها وبالتالي قوانين الطبيعة هي قوانينه وقد نجح هتلر في فك هذه الشفرة بكفاءة غير عادية حينما قال " يجب أن نكون مثل الطبيعة، والطبيعة لا تعرف الرحمة أو الشفقة " وقد تبع في ذلك داروين ونيتشه ودوركايم وفرويد
" إذا لم تتخذ لنفسك إلها فلابد أن تُقدم احترامك لهتلر أو ستالين ." كما يقول إليوت في روايته الأرض الخراب
" إذا لم يكن إله ولا دين فليس غريبا ولا مجافيـا للواقع أن تعيث في الأرض فسادا ولو على حساب الآباء والأبناء " كما يقول جون لوك
" إذا لم يكن لك دين فلا مانع أن تخونك زوجتك ويسرقك خادمك " كما يقول فلوتير
إذن إما أن تُقدم دليلا ماديا على الأخلاق وإما أن تصمت للأبد ..
إما أن تُبرهن عقليا على القيمة وعلى الصواب وعلى الخطأ وإما أن تُعلن نهاية الإلحاد ..!!
ليس لك حل ثالث
ولن أسمح لك بحل ثالث ...
انتهت القضية وانتهت المناظرة ... وانتهى الإلحاد ..!!
وإلى ذلك الحين تنتهي المناظرة عند هذا الحد
وتتوقف معها أي مشاركة لك – دردشات المصاطب –
ولن أُعلق إلا على دليلك المادي على الأخلاق عندما تأتينـا به ...
شكرا لك وللمتابعين ...

أما قولك (بغض النظر عن سبب اختفاء الرق، مجرد اعتبار ممارسة تجارة العبيد جريمة في القوانين ومصدرا للإشمئزاز في نظر الرأي العام الآن، هو دليل قوي على ان نظرة الإنسان الذي وصفته انا بالحديث، تختلف عن نظرة الإنسان الذي كان يعيش في عصر ازدهار تجارة الرقيق )
مصدر الإشمئزاز هو الصورة النمطية التي صورها الغرب للرق وليس الرق في حد ذاته .... حاول أن تُفرق بين الأمرين جيدا في هذا الحوار ..
هذه الصورة النمطية للرق التي ورثها الغرب من العربدة الرومانية كلنا نشمئز منها والإشمئزاز منها حاصل منذ بدء التاريخ ولو كنت تظن أن المعاصرين فقط هم الذين يشمئزون منها فقط أبعدت النجعة قال سيدنا عمر ابن الخطاب رضي الله عنه قديما عن هذه الصورة من الرق " متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم أمهاتهم أحرارا."
نحن هنا نتحدث عن الرق الذي هو التبني بالمفهوم الإسلامي ... فلا تختلط عليك الأمور .. !!

أما قولك (الأحكام الأخلاقية خاضعة للعرف والبيئة فجريمة واحدة قد تصادف أحكاما مختلفة بإختلاف الظروف والأحوال و يرى عالم الإجتماع دوركايم نفس الرأي )
يا شهوب هذا كلام منقول وليس كلامك .. ممممممممم .
لكن سأرد على كاتب هذا الكلام لأنه جهول .. وسأُعطية درسا إن شاء الله ..!!
الأحكام الأخلاقية الخاضعة للعرف والبيئة لا علاقة لها بالأخلاق إطلاقا ..
والذي يقيس الأحكام الأخلاقية على الأخلاق هو أجهل من دابة ..
وهو يفعل ذلك ليخرج في النهاية بالقول بنسبية الأخلاق وهذا القول هو مقدمة تقويض القيم وانتشار الفواحش وهدم الأُمم ... !!
والفرق بين الأحكام الأخلاقية والأخلاق كالفرق بين الأنطولوجيا والإبستمولوجيا إذن هو فرق جوهري وحتمي وأصلي وكُلي ..!!
قانون الجاذبية الذي يجذب التفاحة هو قانون أنطولوجي – وجودي كوني أصلي حتمي – بينما قوانين الفيزياء الخاصة بتفسيره والتي جرت على يد نيوتن ثم جرى تصحيحها على يد أينشتاين هي قوانين ابستمولوجية معرفية .
اختلاف أينشتاين الجذري عن نيوتن لا يعني اختلاف قانون الجاذبية فقانون الجاذبية ثابت كوني لا يتغير لكن استيعابنا له هو الذي يتغير ....
فقانون الجاذبية أنطولوجي ... بينما قوانين الفيزياء الخاصة بتفسيره ابستمولوجية .
وكذلك قانون الأخلاق أنطولوجي كوني وجودي حتمي لا يتعدل .. بينما الأحكام الأخلاقية ابستمولوجية ...
إذن مشكلة كاتب هذا الكلام هي أنه لا يفهم ولا يعرف الفرق بين الأنطولوجيا والإبستمولوجيا .. مشكلة كاتب هذا الكلا مع بديهيات علم المنطق .. يريد أن ينسف علم المنطق حتى يستقيم له الإلحاد ..
مشكلتكم الآن مع العلم وليست معنا نحن ..!!

إذن الأخلاق مُطلقة حتمية لا تتغير .. وإنما الذي يتغير هو السلوك الأخلاقي أو الأحكام الأخلاقية .. ولو أنت ركزت في كلامي ما نقلت هذا الكلام الجاهل المضحك فقد قلت أنا " وعندما نسرد تاريخ الأمم عبر كل العصور نجد الإختلاف في السلوكيات الرسمية فحسب أما في قواعد الأخلاق وفي القيم الأخلاقية فلا نجد توافقا بل تطابقا مُطلقا . وهذه القاعدة تُسمى عند الفلاسفة قاعدة الإلتزام المطلق كما عرّفها كانط في كتابه أسس ميتافيزيقيا الأخلاق .."
إذن لا يوجد شيء يُسمى نسبية الأخلاق .. أتمنى أن يكون الذي تنقل عنه هذا الكلام قد استوعب الدرس ..!!
و ليس معنى أن يقوم انسان بالسرقة اذن الاخلاق نسبية بل هذا خطأ في التطبيق فكما قلنا الخير خير عند الصالح والفاسد والشر شر عند الصالح والفاسد .

اما قولك (أما المثال الذي اعطيته عن المماليك وعصر المماليك، فقد اجتززت السياق التاريخي واستنتجت نتيجة خاطئة هي ان العبيد ممكن ان يكونو اسيادا )
لم أجتزز شيء من مكانه صدقني يا شهوب
المماليك حكموا مصر قرابة 600 عام .. منذ عام 1240إلى 1811 ميلادية .
يعني نصف تاريخ مصر والشام في الإسلام كان تحت سيادة المماليك
ولولا خيانة محمد علي وجريمته الشنعاء حين قام بذبحهم في مذبحة القلعة الشهيرة لظل المماليك سادة الدنيا .
وفي عهدهم كانت جميع المقاطعات والولايات يحكمها مماليك .
إذن أنا يا شهوب لم أجتزز شيء من مكانه بل بالفعل تاريخ المماليك تاريخ عملاق ..
الشاهد الآن أن الإسلام لا يمنع الرقيق أن يكونوا سادة الدنيا .. وفي الحديث الصحيح أن النبي صلى الله عليه وسلم قال " أُوصيكم بتقوى الله .. والسمع والطاعة وإن كان عبدا حبشيا ." أُمرنا بالسمع والطاعة للرقيق حين يحكمون بلادنا ..!!
بل إن قطز وبيبرس حين وصلوا لحكم مصر كانوا رقيقا وظلوا رقيقا زمنا طويلا إلى أن قدم التتار إلى بلاد الشام فاجتمع قطز بالأعيان والقضاة والأمراء وطلب منهم جمع المال لتكوين جيش مصري عملاق فقام الإمام العز ابن عبد السلام وطالبهم أن يكاتبوا أنفسهم حتى يقتدي بهم باقي المماليك ففدوا أنفسهم بأموال عظيمة– والمكاتبة في الشريعة الإسلامية هي أن يدفع العبد مبلغا من المال لسيده مقابل حريته وهذا حق جوهري من حقوق الرقيق في الإسلام – وبالفعل ظهر الجيش المصري العملاق .. لكن السؤال هنا ما قيمة المكاتبة في دولة الإسلام وارفة الظلال والخير والعدل والأمان .؟
وكان المماليك سادة الدنيا وكان جيش المماليك من أعظم جيوش الدنيا وقد هزم المغول في معركة عين جالوت عام 1260 ..
أيضا السلطان المملوكي قنصوه الغوري الذي حكم مصر والشام والحجاز انتصر على البرتغال التي تريد تطويق أفريقيا في موقعة مالابار عام 1508 ودافع عن عدن وعن ديار الإسلام من هجمة المستعمر الجديد ..!!
وكان للمماليك جهود عظيمة في شق الترع ومشاريع عملاقة ولم يكن في الدنيا جيش يضاهي جيش المماليك إلا جيش الخلافة العثمانية ... ولولا خيانة محمد علي وجريمته النكراء في حق المماليك ربما ما تجرأ المستعمر الغربي العفن على ديار الإسلام وعلى استعمارها ولله الأمر من قبل ومن بعد ..!!
ثم تقول لي اجتززت شيء من مكانه يا رجل روح الله يهديك ..!!
والرقيق أيضا سادة الآخرة ... فأجرهم ضعف أجر السيد بنص الحديث كما ذكرنا .. ولذا تمنى أبو هريرة أن يصير عبدا في دولة الإسلام ..!!
إذن أُكرر مرة أخرى المشكلة عندك هي الصورة النمطية وليس الرق ..!!
وإلا فإن بلال ابن رباح وعمار ابن ياسر وزيد ابن حارثة وأم أيمن وسمية بنت خياط كلهم رقيق وكلهم عظماء الصحابة رضي الله عنهم وما قلل رِقهم من قيمتهم شيئا .. وفي التابعين من العلماء الرقيق جلة كاثرة منهم المحدث العظيم نافع مولى ابن عمر وعكرمة مولى ابن عباس ومجاهد وعطاء ومكحول وابن سيرين والحسن البصري وسعيد ابن جبير أئمتنا وسادتنا رضي الله عنهم أجمعين ..!!

أما قولك (من جهتي انا أؤيد النظرة الثانية القائلة بنسبية الاخلاق،)
يار جل يعني مصدعنا من الصبح وفي الآخر تقول أنك تؤمن بنسبية الأخلاق .؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
إذن كيف تنتقد الرِق ؟؟؟؟؟؟
نسبية الأخلاق تعني إحتمال الشيء ونقيضه
النسبية تعني ال" ربما " يعني " لا يوجد شيء مطلق " تعني إحتمال هذا أو ذاك ..
وطالما أن الأمر نسبي فلا يحق لك أن تنتقد شيء ... أو تُقيِّم شيء .. أو تصحح شيء .. أو تُخطيء شيء ...!!
لكن طبعا أنا أعلم أنك متناقد بسبب إلحادك وأعلم أنك بداخلك توقن أن الأخلاق مطلقة لذا أنت شرعت في هذه المناظرة ....... فدخولك هذه المناظرة يعني أن الأخلاق مطلقة وأن القيمة يستحيل أن تكون نسبية ... وإلا ما استطعت أن تنتقد الرِق أو تدخل في مناظرة حول الأخلاق ..!!

أما قولك ("المواطنة العالمية"، وتبني نظام اخلاقي عالمي مشترك ، والمثاق الوطني لحقوق الانسان كان بداية عظيمة لهذا المشروع الإنساني النبيل. )
هههههههههههههههه ... هل تؤمن بمركزية الإنسان ؟؟ أو الفردوس الإنساني ؟؟
كلامك هذا يؤكد على عمق المـأسـاة مأسـاة ذلك الإنسـان الذي يبحث عن الفردوس المفقود وعن سبيل للعودة إليه .. البحث عن العدل المطلق يؤكد وجود العادل الحق ... كما أن الظمأ للماء يؤكد وجود الماء .. صدقني في كل مداخلة لك تؤكد بما لا يدع مجالا للشك أن للإنسـان أصل آخر مستقر في ذهنه لكنه لا يذكر الآن شيئـا عنه وكل حيـاة الإنسـان هي محاولة للعودة إلى ذلك الأصل أو الفردوس أو جنة الخلد ..!! وما المواثيق والبحث عن العدالة المطلقة والمحاكمات والقضاء إلا صورة مصغرة باهتة للمحاكمة العادلة الكبرى – يوم القيامة - .
صدقني رحلة العلمانية الآن هي رحلة البحث عن الفردوس المفقود .. فالإنسان يستقر في ذهنه أنه كان في الفردوس يوما ما ثم طُرد منه .. وإلا كان السعي نحو العدالة المطلقة والفردوس الإنساني لغو فارغ ولما استوعبنا أصلا إحتمالية وجود فردوس أرضي ..!!

أما قولك (يا استاذي هيثم الذي يقول بالبقاء للاقوى هي نظرية الإنتخاب الطبيعي وليس الإلحاد )
أضحكتني يا صاح
إمـا أن المخلوقات خُلقت خلقا مباشرا أو تطورت من بعضهـا البعض لا يوجد بديل ثالث ..!!
إذا سقط التطور سقط الإلحـاد
إذا سقط التطور انتهت اللعبة
إمـا تطور وإمـا خلق مباشر .......................
أقول مرة أخرى ..؟

أما قولك (الضمير يأتي من التربية والتربية ممارسها هو الانسان. )
خدعوك يا شهوب
لا يوجد شيء مادي يُدعى ضمير
لو تم تشريحك فأنت عبارة عن حقائب تلو حقائب – حقيبة الجلد ثم حقيبة الطبقة الدهنية ثم حقيبة العظم ثم حقيبة الأعضاء الوظيفية كالمعدة والمصارين ثم نعود لفتح الحقيبة من الجهة الأخرى وانتهى الإنسان على ذلك – .
أما بخصوص الضمير وأن مصدره التربية فأيضا خدعوك يا شهوب .. فلا يَعرف تاريخ الدنيا كلها ولا تَعرف الحضارات ولا دساتير الدنيا أن أحد المُشرعين عبر كل العصور اعتمد على الضمير في تقويم سلوك البشر .. !!
الذي يقول لك أن الضمير يحدد القيمة خدعك يا شهوب لأن الضمير لا وجود مادي له .. !!

أما قولك (لماذا يصعب عليكم تخيل ان الملحد يمكن ان يتبنى اخلآقا؟؟ )
لا يصعب علينا نحن يا شهوب بل يصعب عليكم أنتم ...!!
سأحكي لك مرة أخرى قصة العسل الأبيض
عندنا حامض وقاعدي ... سنضيفهم في المعمل .... ستكون النتيجة ملح وماء ... لو تكررت هذه التجربة مليار مليار مرة لن تتغير ... قوانين حتمية ..
الآن المحلد يقول لا لا لا ....... يمكن ان تكون نتيجة الحمض والفاعدي عسل أبيض ... ثم فجأة يكتشف العسل أنه المفترض أن يصير ملح فيظل يبكي ويصرخ ويعرف خطأه الشديد ويندم ..!!
هذا هو السيناريو
الآن أنت ملحد تحكمك قوانين حتمية لن تفر منها ... كيف استوعت وجود الخطأ .. كيف تندم عليه .. هل يوجد خطأ أصلا ..؟ .. هل يوجد أخلاق أصلا ..؟؟ الأخلاق لا علاقة لها بقوانين الطبيعة بل هي تسير عكس القانون فهي تأتي دائما ضد المصلحة الشخصية وضد المادة .. الآن إما أن تأتي بمبرر مادي للأخلاق وإلا فالمناظرة متوقفة .. هل أُكرر مرة أُخرى ...؟؟
إما أن تأتي بمبرر مادي للأخلاق وإلا فالمناظرة متوقفة ..!!

أما قولك ( تقولون بان الدين هو مصدر الاخلاق فقط لان مجتمعنا مجتمع ديني ، والمؤسسة الدينية هي مؤسسة إجتماعية قوية في بلداننا وتضع بصمتها في شخصيات المواطنين، )
وهل يوجد يا شهوب في تاريخ الدنيا كلها مجتمع غير ديني ..؟؟
يقول المؤرخ الإغريقي بلوتارك: "لقد وجدت في التاريخ مدن بلا حصون، ومدن بلا قصور، ومدن بلا مدارس، ولكن لم توجد أبدا مدن بلا معابد".

أما قولك (وجب علي ان اسالك ماذا تقصد بالدولة الملحدة؟ هل هي الدولة التي لا تحتكم للدين في معاملاتها؟ إذا كان هذا هو التعريف ، واظن انه هو كذلك ، إذن حتى النظام العلماني هو نظام ملحد. )
لا يا شهوب ليس هو كذلك
الدولة الوحيدة الملحدة رسميا في العالم هي كوريا الشمالية
North Korea is officially an atheist state
وهناك فرق جوهري بين النظام العلماني secular state والنظام الإلحادي State atheism
كان الإتحاد السوفيتي وكوبا وبعض الدويلات في آسيا - مثل كمبوديا - تُصنف على أنها دول إلحادية State atheism وبعد سقوط الإتحاد السوفيتي وانهيار الشيوعية رسميا في العالم كله أعلنت روسيا وكوبا وباقي الدويلات أنها دول علمانية secular state ولم يبق في العالم إلا كوريـا الشمالية التي تُعلن أنها دولة الإلحـاد .State atheism
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist_state

شهاب يقول (تطالبني بتعريف مادي للاخلاق؟! ولماذا انا مطالب بتعريف مادي للاخلاق؟!!! قلت لك ان لملحد هو شخص ينكر وجود الإله، هنا ينتهي تعريف الملحد!!! اما الاخلاق وطريقة حياته ورأيه في السياسة ورأيه في التربية والإقتصاد ورأيه في الزواج وتربية الاطفال فهذا امر شخصي به ويتغير من ملحد لملحد آخر، )
طالما أن الاخلاق تتغير من ملحد لآخر
إذن لا يوجد شيء يدعى أخلاق
إذن لا يحق لك أن تُنكر الرِق ...!!
وطالما أن الأخلاق بهذه النسبية كيف تطالب بنقد الرِق ؟؟؟ وكيفف يتسنى لك استشعار الحرج من الرق ؟؟
لو لم تكن الاخلاق مطلقة لما استشعرت الحرج ولو للحظة من الرِق ..
المهم الآن : انتهت المناظرة إلى ان تأتي بتعريف للأخلاق
دردشة المصاطب وأنت كِخ وأنا حلو ليس عندي وقت لها .!!
إما أن تأتي بدليل علمي محترم من دوائر البحث العلمية يُثبت مادية الأخلاق – وهذا حتما مستحيل لأن الأخلاق تسير عكس المادة وعكس المصلحة الشخصية - .. وإما أن تصمت للأبد
إما أن تأتي بدليل عقلي محترم يفيد معنى القيمة ومعنى الصواب ومعنى الخطأ من تفاعل ذرات بهماء في الإنسان وإما أن تعترف بأن للإنسان أصل آخر وأن الإلحاد خرافة يأخذ منه الملحد ما يحقق به شهواته ونزواته ويكمل شخصيته بظلال القيم الدينية التي كان يعتنقها يوما ما .
وإلى ذلك الحين تنتهي المناظرة عند هذا الحد
وتتوقف معها أي مشاركة لك – دردشات المصاطب –
ولن أُعلق إلا على دليلك المادي على الأخلاق ...
تحياتي للجميع
وأشكر جميع المتابعين
واشكر شهوب الذي أتاح لي هذا الحوار ...!!

------------------------------------------

شهاب ليل شيفا

===يا شهوب المناظرة متوقفة==
====إذن إما أن تُقدم دليلا ماديا على الأخلاق وإما أن تصمت للأبد ..===
إما أن تُبرهن عقليا على القيمة وعلى الصواب وعلى الخطأ وإما أن تُعلن نهاية الإلحاد ..!!==
ليس لك حل ثالث
ولن أسمح لك بحل ثالث ... ====
وإلى ذلك الحين تنتهي المناظرة عند هذا الحد =====
وتتوقف معها أي مشاركة لك====

يا اخ هيثم يبدو انك معتاد على خلط الكثير من الأمور ، فتخلط بين النظريات العلمية والقوانين الإجتماعية، وتخلط بين موقف من قضية لاهوتية(الإلحاد) مع نظريات علمية، وتخلط بين صورة الملحد (إنسان عادي مثلك ومثل كل البشر) وبين صورة الأشرار(صورة وهمية داخل ذهنك وفي ذهن الذين يفكرون مثلك)،

الآن يبدو لي انك تخلط بين مهامك كمناظر ومحاور وبين مهام المشرف والمنظم للمناظرة، ليس لك الحق في إيقاف المناظرة، لك الحق في الإنسحاب إن أردت وليس في إيقاف المناظرة، فتلك مهمة المشرف، فأرجو ان لا تخلط الامور مجددا.

ثم لدي ملاحظات جدية حول مداخلاتك الاخيرة ، ولن أرد علي مداخلتك قبل ان اسمع رأي الإدارة أولا فيما قلت انا في الفقرة السابقة، واحب ان ارى رأيها في صيرورة المناظرة وخاصة في مداخلة الزميل هيثم الآخيرة ومداخلتي التي كانت قبلها.

أطلب التواصل مع المشرف على المناظرة.

------------------------------------------

د.هيثم طلعت

إذن يا شهوب هذا يعني أنك بالفعل لا تملك دليلا ماديا على القيمة أو الصواب أو الخطأ ... لا تملك ترميزا جينيا للأخلاق .... إذن بالفعل المناظرة انتهت ... والإلحاد انتهى .. ولا يمكن لإنسان أن يرفض التكليف الإلهي الذي بداخله ... الإدارة تتدخل في حال مخالفة أحد شروط المناظرة .... وليس في حال إفلاس أحد طرفي الحوار ويحاول أن يقلبها دردشة ورغي مصاطب تافه وأنا حلو وانتوا وحشين والرق كِخ وانا مش طايق الرق ... هذا كلام خالتك سنية وخالتي سوسن ... وصراحة لا وقت عندي للرغي ولا قيمة له عند المتابع .. ولن يكون هذا مناظرة بل أزأزة لب .... !! أشكرك يا شهوب وأتمنى أن تراجع إلحادك لأنه بالفعل لا يوجد إلحاد .... وأشكر جميع المتابعين والإشراف الكريم .

------------------------------------------

شهاب ليل شيفا

أين هم المشرفين لدي ملاحظة حول مسير المناظرة؟، الاخ هيثم خرق شروط المناظرة فأين أنتم ؟!

هيثم قلت لك لن ارد عليك حتى تجاوبني الإدارة، بعدها سأرجع إليك فلا تعتقد ان المناظرة انتهت.

في الحقيقة اراها ستبدأ للتو، لأنني كنت أنا من يجيب على معظم الأسئلة لحد الآن في المناظرة، بعد أن تجاوبني الإدارة على اعتراضاتي ستجيب أنت عن أسئلتي وستكون أنت في موضع الإتهام كما كنت أنا لنرى كيف ستبلي، وسأتمنى لك التوفيق.

أين أنتم أيها المشرفين؟!

------------------------------------------

د.هيثم طلعت

يا شهوب أنت الذي قررت انتهاء المناظرة .......... عندما تمتلك دليلا ماديا على الأخلاق .. ترميزا جينيا للقيمة فمرحبا بك وقلبي وعقلك تحت أمرك .. غير ذلك فلا يحق لك أن تُقيم أو تصحح أو تُخطيء .... بل أنا أزعم أن الإلحاد الحقيقي هو أكثر مذاهب الأرض حرصا على الرق ومحاربة من أجله لأنه يتيح سيادة الأصلح ... عندما تعترض على هذه الأصول بدليل مادي أو جيني أو عقلي أو فلسفي تحت أمرك في أي وقت .. غير ذلك المناظرة انتهت والإلحاد انتهى ....... أما الرغي الفاضي فلا علاقة للمناظرات به .... مرة أخرى أقول لك الإشراف يتدخل في حال خلل شروط المناظرة وليس في حال إفلاس المحاور .. هل تريد منهم مثلا أن يقولوا لك اكمل رغي ...؟ .... عيش حياتك ؟؟ .. احكي يا شهوب ..؟ هل تريد منهم أن يعطوك دليلا ماديا على الأخلاق ؟ .. ما علاقة الإدارة بالامر .... المشكلة الرئيسية الآن والله ثم والله ثم والله ليست معي أنا أو مع الإدارة أو معك أنت ... المشكلة الرئيسية الآن هي مع إلحادك .. ذلك المذهب الذي جعلك بلا قيمة ولا هدف ولا خلق ولا راية ولا قداسة ...ذلك المذهب الذي أضاع الإنسان وجعله حيوان مادي .. أنت الآن والله لا تصارعني أنا بل تصارع إلحادك .. تحاول أن تُخرج منه ما يجعلك إنسانا فلا تجد .. ما يجعلك ذو قيمة فلا تجد ... ما يجعلك ذو رأي فلا تجد .. انتهت المعيارية وانتهت القيمة وضاع الإنسان بإسم الإلحاد .... لكن صدقني أنت أو أي ملحد يستحيل أن تكون حيوانا حتى ولو أردت ذلك من كل قلبك وهذا لأنك يا شهوب تعلم أنك إنسان وأن لك أصل آخر ..... اذهب يا شهوب وتصارع مع إلحادك وقرر أنت وهو أيكما أصلح لتفسير وجود الإنسان .. هذا أجدى كثيرا من رغي العجائز الذي يسرده أي ملحد في مناظرة حول الأخلاق أو في أي شبهة حول الدين !!

سبحان الله .. يدخل الملحد في مناظرة ويظن أن يملك شبهة فيخرج من المناظرة وقد خسر الإلحاد ... لم يبق لك يا شهوب إلا أن تذعن لصوت الضمير وصوت الأخلاق وصوت التكليف الإلهي بداخلك وصوت أصلك الآخر وصوت معنى وجودك ... فهذه بالفعل حقائق يستحيل إنكارها .. وهي تؤكد أن للإنسان أصلا آخر مغاير تماما للحتمية المادية والصيرورة الداروينية والتفاعل الكيميائي الذي يسير في إتجاه واحد فقط .. فالإنسان ليس كذلك باتفاق الملحد والمؤمن .. عليك يا شهوب ألا تنسى معضلة العسل الأبيض التي ناقشناها في المناظرة .. ألا تنسى أن الأخلاق النسبية أسطورة لا يؤمن بها حتى الملحد لأنه لو كانت الأخلاق نسبية ما قامت لك حجة في وجه الرِق .. عليك ألا تنسى أن الإلحاد الغربي الآن يتيح رسميا زنا المحارم لأنه لا مانع مادي ولا عقلي من وجوده
https://www.youtube.com/watch?v=rlH33btuhdM

عليك ألا تنسى أن الإلحاد الغربي يطالب الآن رسميا بإتاحة الشذوذ الجنسي بين الرجال والأطفال وقام بتأسيس جماعة نامبلا NAMBLA التي تدعو رسميا إلى إلغاء حاجز السن بين الشواذ جنسيا
The North American Man/Boy Love Association NAMBLA
وتطالب جماعة النامبلا الكونجرس الأمريكي بالسماح بالشذوذ الجنسي بين الرجال والأطفال الصغار ..
http://en.wikipedia.org/wiki/North_A...ve_Association
ثم تأتي أنت يا شهوب وتحدثنا عن الرِق ومن واقع إلحادك كمان ؟؟؟ يا رجل روح الله يهديك .................

لا تنس يا شهوب أنه لا يوجد دين على وجه الأرض ولا فلسفة تمنع من ممارسة الرق ولا يوجد مانع عقلي ولا مادي ولا فلسفي ولا جيني يمنع منه وأنا أتحدث عن الرِق بالمفهوم الإسلامي - الذي يكاد يشبه التبني - والذي صار فيه الرقيق سادة الدنيا والآخرة والذين بزوالهم - بعد مذبحة القلعة الشهيرة - دخل المستعمر الغربي ديار الإسلام وهتك الأعراض كما فصلنا في المناظرة ...

سعدت بالحوار معك يا شهوب وأتمنى أن يكون الإلحاد قد زال من قلبك وعقلك وعادت الضرورات العقلية إلى مكانها الطبيعي . وعلمت أنك إنسااااان .. وعلمت أن بداخلك تكليف إلهي لا تستطيع رفضه .. والحمد لله رب العالمين ..!!