حوار مع الزميلة ملحدة عن يقين .. الجزء 1

( عندما يتم اتخاذ أباطيل الفلسفة وعلم الكلام ذريعة للإلحاد !!)

(1)

ملحدة عن يقين :

المقدّمات :
1 اذا كان التسلسل محال والعالم له بداية ، فيوجد حادث أوّل لا يسبقه اى حادث ، ولنسميه ( ح1 ).
2 الترجّح من غير مرجّح باطل.
3 المعلول يتبع علّته قدماً وحدوثاً ( العلّة الحادثة معلولها حادث ، والعلّة القديمة معلولها قديم ).

الإستدلال :
1 وفقاً للمقدّمة الثانيّة ، يستحيل ان يحدث الحادث الأوّل ( ح1 ) بدون علّة.
2 وفقاً للمقدّمة الثالثة ، لابد ان تكون علّة الحادث الأوّل ( ح1 ) حادثة.
3 بالتالى يجب ان تسبق علّة الحادث الأوّل معلولها.
4 هذا يؤدى الى التناقض مع المقدّمة الأولى التى تفرض ان الحادث الأوّل هو ( ح1 ) وليس علّته.

الإستنتاج :
يستحيل وجود حادث أوّل. وبالتالى يجب القول بأحد احتمالين :
1 تسلسل الحوادث فى القدم دون الإستناد الى واجب الوجود. فيكون كل حادث علّة لما بعده ، معلول لما سبقه.
2 تسلسل الحوادث فى القدم مع الإستناد الى واجب الوجود. فيكون واجب الوجود علّة ناقصة ويكون كل حادث هو الشرط الضرورى لحدوث الحادث التالى وهكذا.

وكلا الإحتمالين يؤدى بالضرورة الى نفى الإله

(2)

أبو حب الله :

بسم الله الرحمن الرحيم ...

 المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحدة عن يقين 

المقدّمات :

1 اذا كان التسلسل محال والعالم له بداية ، فيوجد حادث أوّل لا يسبقه اى حادث ، ولنسميه ( ح1 ).
2 الترجّح من غير مرجّح باطل.
3 المعلول يتبع علّته قدماً وحدوثاً ( العلّة الحادثة معلولها حادث ، والعلّة القديمة معلولها قديم ).

أولا ً...
سأكتفي بأول مقدمتين كبداية ...
أنتِ قلتِ :

 المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحدة عن يقين 

المقدّمات :

1 اذا كان التسلسل محال والعالم له بداية ، فيوجد حادِث أوّل لا يسبقه اى حادث ، ولنسميه ( ح1 ).
2 الترجّح من غير مرجّح باطل.

أقول :
أما المقدمة الأولى : فكلمة (حادث) فيها : غير صحيحة ... وإنما الصواب استخدام (مُحدِث) بكسر الدال ..
فتكون المقدمة كالتالي :
1 اذا كان التسلسل محال والعالم له بداية ، فيوجد مُحدِث أوّل لا يسبقه اى حادث ، ولنسميه ( ح1 ).

ومعنى هذا الكلام للأعضاء البسطاء - ولكي يكونوا على نفس خط سير الحوار معنا بإذن الله - هو :
استحالة تسلسل المُحدثات أو الأسباب أو العِلل إلى ما لا نهاية وإلا : لم يكن ليحدث شيء أصلا ً!!!..
مثال :
جندي ينتظر الأمر من قائده ليضرب الرصاصة .. وقائده ينتظر الأمر من قائده هو الآخر ليعطي الأمر للجندي بضرب الرصاصة .. وهذا القائد الثاني ينتظر أمرا ًمن قائد ثالث .. والثالث ينتظر رابع .. والرابع ينتظر خامس ... إلخ .. 
فإذا ظلت هذه السلسلة هكذا إلى ما لا نهاية : فلن يتم ضرب الرصاصة أصلا ً!!!!..
أما وقد رأينا أن الرصاصة قد انطلقت بأمر للجندي :
فمعناه أن السلسلة انتهت عند قائد أول ليس قبله أحد : وهو الذي أعطى الأمر أخيرا ً...

فنلاحظ هنا أننا وصفنا هذا القائد منطقيا ًبأنه : ليس قبله أحد ولا يتلق أوامره من أحد وليس أعلاه أحد إلخ ..

فنفس هذا الأمر بالنسبة لتسلسل المُحدِثات أو المُسببات أو العِلل في الكون ...
فلو لم يكن هناك مُحدث أول : ويكون واجب الوجود في ذاته (أي أزلي الوجود) : ويكون الأصل فيه الوجود لا العدم - وبخلاف سائر مخلوقاته - :
فلم نكن لنرى أي شيء حادث أصلا ُ(والحادث هو الذي لم يكن ثم كان) !!!
فهل الأمر كذلك ؟؟؟..
أم أن الواقع يشهد بوجود كل تلك الحوادث والمخلوقات بالفعل إلخ إلخ :
وليكون ذلك دليلا ًدامغا ًعلى وجود مُحدث أزلي واجب الوجود ...؟
فإذا فهمنا ذلك :
فهذه كانت أول مقدمة ذكرتها الزميلة في بداية كلامها حينما قالت :

 المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحدة عن يقين 

1 اذا كان التسلسل محال والعالم له بداية ، فيوجد حادِث أوّل لا يسبقه اى حادث ، ولنسميه ( ح1 ).

مع الانتباه بالطبع لتغيير كلمة حادث أول : بـ : مُحدٍث أول ..
والآن : ننتقل إلى مقدمتها الثانية وهي :

 المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحدة عن يقين 

2 الترجّح من غير مرجّح باطل.

أقول : وهذا كلام لا غبار عليه ...
ونحن من جانبنا نقول لك أيتها الزميلة الملحدة :
ما ذكرناه من استحالة تسلسل المحدثات إلى ما لا نهاية : هو الذي رجح لدينا ولدى كل عاقل وجود مُحدِث ذاتي الوجود .. أزلي الوجود .. وكل ما عداه هو مخلوق له وحادث ..
ومن هنا :
فالخطأ في الاستدلال : هو من عندك أنت ِإذ أردتي ضرب المقدمة الأولى بالثانية فقلت ِ:

1 وفقاً للمقدّمة الثانيّة ، يستحيل ان يحدث الحادث الأوّل ( ح1 ) بدون علّة.

فعدتِ ونقضتي المقدمة الأولى في وجوب وجود مُحدِث أزلي واجب الوجود !!!..
وهذا هو ما لا نقبله منك بغير دليل أيتها الزميلة ...!!!
وهذا هو الذي يصدق عليه حقا ًقولك نفسه :

 المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحدة عن يقين 

2 الترجّح من غير مرجّح باطل.

والسؤال الآن إليك هو :
ما الذي جعلك تعودين فتنقضين المقدمة الأولى في وجوب وجود مُحدِث أول أزلي ؟؟؟..
ما الذي جعلك ترينه أمرا ًمرجوحا ًلا راجحا ً؟!!!..
هذا هو ما يجب مناقشته قبل الاستمرار في التعرض لباقي كلامك - وخصوصا ًالتعرض للاستنتاجين الذين خرجت بهما - ...
أنتظر ...

وأعتذر مبدئيا ًعن أي تأخر في الرد للانشغال ...

(3)

ملحدة عن يقين :

الزميل العزيز أبا حب الله مع التحية ارجو ان يكون حوارنا مفيدا وهادئا

سأعيد صياغة القضية لكي أبين ما أريد أن أظهره بشكل أكثر بساطة . لنفترض أن العالم في بدايته مخلوق لخالق , ولكنكم تقولون أن العالم غير قديم , وخالقه قديم ( أزلي) , أي أن الخالق القديم هو علة العالم غير القديم. وكلنا يعلم أن وجود العلة توجب وجود المعلول إن انتفى المانع واكتملت الشروط, ولمّا كان الله عندكم علة قديمة كاملة انتفى المانع وحصلت الشروط. وهنا علة قديمة كاملة تستوجب من وجودها أن يوجد معلولها وهو العالم , أي أن العالم على ما سبق يجب أن يكون معلولا قديما أي أن العالم قديم, وإلا كيف سوف نبرّر تراخي العلة الأزلية في إيجاد العالم غير الأزلي. 

أرجو ان تكون القضية التي أرغب في توضيحها قد تبينت في الشكل المناسب.
الكرة في ملعبك أيها الزميل العزيز
مع بالغ تمنياتي لك بالتوفيق في هذا الحوار

(4)

أبو حب الله :

 المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحدة عن يقين 

الزميل العزيز أبا حب الله مع التحية ارجو ان يكون حوارنا مفيدا وهادئا

وأنا أرجو ذلك أيضا ًبإذن الله ...

 المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحدة عن يقين 

سأعيد صياغة القضية لكي أبين ما أريد أن أظهره بشكل أكثر بساطة . لنفترض أن العالم في بدايته مخلوق لخالق , ولكنكم تقولون أن العالم غير قديم , وخالقه قديم ( أزلي) , أي أن الخالق القديم هو علة العالم غير القديم. وكلنا يعلم أن وجود العلة توجب وجود المعلول إن انتفى المانع واكتملت الشروط, ولمّا كان الله عندكم علة قديمة كاملة انتفى المانع وحصلت الشروط. وهنا علة قديمة كاملة تستوجب من وجودها أن يوجد معلولها وهو العالم , أي أن العالم على ما سبق يجب أن يكون معلولا قديما أي أن العالم قديم, وإلا كيف سوف نبرّر تراخي العلة الأزلية في إيجاد العالم غير الأزلي.

هنا يجب تحرير أكثر من معنى أيتها الزميلة :
وحتى نستطيع أن نضع النقاط على الحروف .. ويتابع معنا ويفهم كل مسلم - أو غير مسلم - غير متخصص أو عامي ..
فأقول مستعينا ًبالله عز وجل :

الأزلي : هو ما ليس له بداية (أي لم يكن موجودا ًفكان) ...

القديم : هو سابق للأحدث منه في الوجود ...

ومن هنا ...
فالله تعالى - وكما جاء في النصوص الإسلامية - : هو الأول بلا بداية ...

فيكون بذلك : 
1)) هو الوحيد الأزلي .. 
2)) وهو السابق لكل ما خلقه سبحانه ...

وكل ما عداه من مخلوقاته عز وجل يكون : 
1)) هو حادث وله بداية لم يكن موجودا ًقبلها .. 
2)) ويكون الله تعالى سابقه في القدم والوجود ...
وذلك مهما بلغ قدم أول حادث من هذه الحوادث في الزمن : 
حتى ولو وُصفت كلها بتسلسل إلى ما لا نهاية أو متناهي في القدم : 
يُناسب أزلية الله تعالى بما نعرفه أو لا نعرفه من المخلوقات :

فالسؤال البسيط جدا ًهنا أيتها الزميلة هو :

هل المالانهاية - واحد = ما لا نهاية أيضا ً؟؟؟..

والسؤال بمعنى آخر ...

إذا افترضنا أن رقما ًهو ( س ) .. 
وأن هذا الرقم = مالانهاية - 1 ..
فهل يجوز لنا أن نصف هذا الرقم ( س ) بالمالانهاية أيضا ً؟؟؟؟...
أم ماذا يمكننا وصفه من وجهة نظرك ؟؟؟...

وأعتذر من جديد إذا تأخر الرد للانشغال ...
هدانا وهداك الله ...

(5)

ملحدة عن يقين :

أبا حب الله استفساري واضح : الله علة أزلية عندكم والعالم محدث غير أزلي , فكيف تبرّر تراخي المعلول المحدث من حيث الوجود عن العلة الأزلة ؟؟؟؟
واضح

(6)

أبو حب الله :

بل أجيبك أنا الزميلة ملحدة الآن إن شاء الله ...
وأرجو ألا تتعجلي علي .. ولا تتوسمي فيّ جهلا ًقبل بدو أماراته ....

وإنما - وإن كنت لا تعرفينني - أتعمد توضيح وتبسيط قضايا الفلاسفة للعوام الذين لا يفهمونها عادة إذا دار نقاشها ..
وهذا فيه من الفائدة لهم ما فيه بإذن الله عز وجل .. حيث أقله : 
تحصينهم من باطل الأفكار إذا ما طرحت عليهم أو أمامهم فيما بعد ..
فكلما واتتني فرصة للشرح والتبسيط في متعلق حوارنا استغللتها ..
والله المستعان ..

وردي أكتبه بعد دقائق من الآن إن شاء الله ...

---------

 المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحدة عن يقين 

أبا حب الله استفساري واضح : الله علة أزلية عندكم والعالم محدث غير أزلي , فكيف تبرّر تراخي المعلول المحدث من حيث الوجود عن العلة الأزلة ؟؟؟؟
واضح

تبريري أيتها الزميلة الملحدة :
هو في اختلاف تعريف الفلاسفة للعلة الأولى عندكم : عنها في الإسلام ...

فالله تعالى هو إله خالق مريد حكيم قيوم بذاته ولغيره سبحانه ...
والمخلوقات والأفعال لا تصدر عنه جبرا ًولا قسرا ً!!!.. ولا تلازم عنده أصلا ًفي ارتباطه بظهورها زمنا ً!!
وإنما بمشيته وإرادته ...
ولنوضح الأمر أكثر لكل قاريء ومتابع ...

الأفعال (المعلول) تصدر عن الأشياء (العلة) بصورتين رئيسيتين ...

>>
الصورة الأولى : أن تصدر الأفعال بغير إرادة حرة ولا اختيار ... 
بل تتلازم بحيث يصاحب ظهور العلة معلولها وجوبا ً..
وذلك مثل إنبات البذور السليمة إذا توفرت لها أسباب الإنبات من تربة وماء وشمس ونحوه ..
فالبذرة هنا : لا إرادة حرة لها في أن تنبت أو لا تنبت .. ولكن : إذا توفرت عللها أنبتت ..
وكذلك مثلا ًالتفاعلات الكيميائية للمواد ..
حيث إذا توافرت لها شروطها اللازمة : تفاعلت بشكل واحد مهما كررنا التفاعل مليارات المرات في نفس الظروف ..
فكل ذلك هنا تصدر أفعاله على غير إرادة منه ..
وهذا هنا هو التلازم بين العلة ومعلولها بغير تراخي كما قلت ِ:

 المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحدة عن يقين 

أبا حب الله استفساري واضح : الله علة أزلية عندكم والعالم محدث غير أزلي , فكيف تبرّر تراخي المعلول المحدث من حيث الوجود عن العلة الأزلة ؟؟؟؟
واضح

وأما النوع الصورة الثانية من صدور الأفعال :
فهو ما يرتبط بالإرادة الحرة والاختيار ...
وذلك مثل قرارات الإنسان مثلا ً...
فلو عرضناه لموقف ما وفعل فيه مثلا ًالفعل ( أ ) ...
فليس بواجب محتم عليه إذا تعرض لنفس الموقف في مرة أخرى أن يصدر عنه نفس الفعل ( أ )
بل قد يصدر عنه ( ب ) و ( جـ ) وغيرها حسب إمكانياته وقدراته إلخ ..
وهو قد يفعل شيئا ًالآن .. أو يؤجله .. أو لا يفعله ...
فكل ذلك متوافق مع كونه له إرادة ومشيئة خاصة به ...

والخلاصة :
الله تعالى - والذي خلق للإنسان مثلا ًحرية إرادة ومشيئة - :
هو نفسه سبحانه لا يخضع لما يُوجب عليه فعلا ًمن الأفعال تلازما ًبحيث يكون ترابطه به ترابط علة بمعلولها وجوبا ً..

فهل هذا الجواب ما كنت ِتنتظرينه أيتها الزميلة وتتوقعينه لتردي عليه الرد الذي عندك ؟؟..
إذا كان هو :
فهاتِ ما عندك ...
مع رجاء مراعاة ظروفي من الانشغال كما قلت ...
والله الموفق ..

(7)

ملحدة عن يقين :

الزميل العزيز أبا حب الله 
مما يسعدني ويسرني تبسيط القضايا الفلسفية لأكبر قدر ممكن من الجمهور وكلي امتنان وثناء لك على توجهك هذا 
ولم أحكم عليك بشيء فما زلنا في بداية الحوار
دمتم بخير

------------

الزميل العزيز 
الخالق بما أن له إرادة واختيار فهو يؤجل الخلق حسبما يراه . أي أنه لم يرد أن يخلق العالم فورا وانما أراد أن يؤجله. وفي حين ما... أراد أن يقول له كن فيكون . وهذا يلزمك أن إرادة الله متغّيره لا محال . 
تفضل مشكورا بالتعليق !
دمتم بخير

(8)

أبو حب الله :

 المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحدة عن يقين 

الخالق بما أن له إرادة واختيار فهو يؤجل الخلق حسبما يراه . أي أنه لم يرد أن يخلق العالم فورا وانما أراد أن يؤجله. وفي حين ما... أراد أن يقول له كن فيكون . وهذا يلزمك أن إرادة الله متغّيره لا محال .

لا أوافقك على وصفها بالمتغيرة أيتها الزميلة ...
ولكن لا بأس بتسميتها : إرادة مختلفة ...

فالإرادة لو لم تكن مختلفة : لما كانت إرادة حرة !!!!..
ولكن وجب هنا التفريق لكل متابع وقاريء بين ما يُذم من اختلاف الإرادة وما لا يُعد ذما ًأصلا ًفي جانب الإله ....!

فطالما كانت أفعال الإله ليست كلها متطابقة : دل ذلك على اختلاف في الإرادة .. هذا بديهي ..
فكل فعل مختلف عن غيره : يُثبت إرادة خاصة به مختلفة عن غيرها ...
والخلق أو عدم الخلق أو تأجيل الخلق : لكل ٍمنهم إرادة مختلفة يقينا ًلدى الله تعالى وفق حكمته ...
إذا ً:
اختلاف الإرادة الناتج عنه تغير الأفعال : هو في ذاته ليس فيه ذم لله عز وجل ...

وأما الذم في اختلاف الإرادة أيتها الزميلة فهو :

تناقض الإرادة !!!!..

فهذا الذي لا يجوز في حق الإله سبحانه ...!!

فهل عندك دليل أيتها الزميلة يقول بأن الله تعالى (( أراد )) ألا يخلق شيئا ًالبتة ...
ثم بعد ذلك (( أراد )) أن يخلق ؟؟؟...
فناقضت هنا إرادته الثانية الأولى : والأولى الثانية ؟؟؟...

تفضلي .....

(9)

ملحدة عن يقين :

الزميل العزيز
أنا لم أقل بتناقض الإرادة وإنما قلت بتغيّر الإرادة أي أنه بداية أراد أن يمتنع عن خلق العالم ويؤجله , ثم أراد أن يسمح بخلق العالم وهذه إرادة متغيّره بلا شك
تفضل بالتعليق

(10)

أبو حب الله :

 المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحدة عن يقين 

أنا لم أقل بتناقض الإرادة وإنما قلت بتغيّر الإرادة أي أنه بداية أراد أن يمتنع عن خلق العالم ويؤجله , ثم أراد أن يسمح بخلق العالم وهذه إرادة متغيّره بلا شك

الأمر ليس فيه ما يُعاب ولا يُذم ولا يُنتقص به الله زميلة ملحدة !!!..
الصياغة فقط من عندك هي التي توحي بأن الأمر فيه مذمة وإلا :
فأنت نفسك أثبتي أن إرادته الأولى : فيها إرادته الثانية التي ستأتي في وقتها الذي أراد !!!..

وانظري لقولك :

 المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحدة عن يقين 

أنا لم أقل بتناقض الإرادة وإنما قلت بتغيّر الإرادة أي أنه بداية أراد أن يمتنع عن خلق العالم ويؤجله

فكلمة يؤجله هنا : ولنفترض مثلا ًأنها تعني تأجيله إلى الزمن ( ز ) والذي أراده الله بعلمه وحكمته ...
ثم أتى هذا الوقت ( ز ) : فأنفذ الله تعالى إرادته الأولى في التأجيل بعد أن جاء وقتها :

 المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحدة عن يقين 

ثم أراد أن يسمح بخلق العالم وهذه إرادة متغيّره بلا شك

فهل بإمكاني أن أعرف ما وجه الاعتراض ( أو الذم ) هنا بالضبط زميلة ملحدة ؟؟؟...

ولعلك بهذا تعرفين سبب تعرضي لمفهوم التناقض في الإرادة ...
لأن المذموم فقط هو لو لم يكن الله يريد خلق شيء .. ثم أراد .... فراقبي فرق ذلك عن :
تأجيل خلق الله تعالى لشيء إلى زمن ( ز ) بحكمته وعلمه : ثم لما أتى ذلك الزمن : أنفذ الله تعالى إرادته ..

وفقك الله إلى قبول الحق ....

وسؤال جانبي - إذا سمحتي - : وهو في رأسي منذ مجيئك الأول لهذا المنتدى وهو - ولا أريد إلا الصدق - :

هل كل الحوارات التي تشاركين فيها : يكون الهدف منها هو إثبات ذلك ( اليقين ) بإلحادك ؟؟؟.. 
أم هناك نية صادقة فيما لو ظهر الحق في غير جانبك : أنه يمكنك اتباعه لوجه الله تعالى وقبل انفلات العمر وبقاء الحساب ؟

هذا سؤال جانبي - وكما قلت - : ولا ألزمك بالرد عليه أيتها الزميلة - فإنما هي شفقة تأخذني بكل ملحد - 
ولو أردت الاستمرار في الحوار بغير الالتفات إليها لا بأس ولا حرج عندي ...
هدانا وهداك الله ...

متابعة الجزء الثاني : (اضغط هنا)